55회 대선기획-2 정치쇄신

새누리당 박근혜후보캠프 VS 무소속 안철수후보캠프

MC : 여러분 안녕하십니까. OBS 생방송 고성국의 <토론합시다> 고성국입니다.
18대 대선이 중반전으로 들어서고 있습니다. 지난 주 이 시간에는 대선 특집기획 첫 번째 시간으로 경제민주화라는 주제로 박근혜 후보 캠프와문재인 후보 캠프의 전문가 네 분을 모시고 치열하게 토론했습니다. 그런데 이번 대선에서

경제민주화 못지 않게 부각되고 있는것이 정치쇄신입니다. 그래서 오늘은 특집기획 두번 째 정치쇄신을 주제로 토론을

준비했습니다. 오늘은 박근혜 후보 캠프와 안철수 후보 캠프에서 직접활동하고 계시는 네 분을 모셨습니다.
과연 어떤 후보, 캠프가 국민의 여망을 담은 정치쇄신안을 발표 할 것인지 그리고 그 정치쇄신안을 실천할 것인지
오늘 토론을 통해서 잘 판단해주시면 좋겠습니다.
100분 동안 함께 하실 분들 먼저 소개해 드리겠습니다.

 박민식 새누리당 의원

 금태섭 안철수의 진심캠프 상황실장

 권영진 새누리당 대선기획단 기획위원

 정연정 배재대 교수

MC : 네 오늘 토론주제는 정치쇄신입니다. 양 캠프에서 정치쇄신안에 대한 구체적인 안도 나왔고 전체적인

쇄신방향제시도 있었는데 본격적인 토론에 앞서서 어제 오늘 계속 이슈가 되고 있는 문제부터 짚겠습니다.
투표시간 연장문제구요. 그 다음에 새누리당에서 제안한 이른바 먹튀방지법 이걸 문재인 후보가 전격적으로 수용하면서
발생한 정치정국의 급변상황인데요. 이문제를 짚어보겠습니다.
원래 투표시간 연장은 문재인 후보보다 안철수 후보가 먼저 제시했다고 그러더라구요?

토론1

금태섭 : 투표시간 연장은 저희가 처음부터 말씀을 드렸고 중앙선거위 통계를 보면 투표를 못한 분들중에 64%가 일때문에 바빠서 못했다. 그리고 한국 정치학회에서 비정규직을 상대로 조사를 한 것을 보면 55%가 일 때문에 바빠서 못했다. 지난 번 서울 시장 선거때그때는 8시까지 투표를 했는데 6~8시까지 사이에 투표율이 10%가 올라갔습니다. 그렇다면 당연히 많은 국민들이 투표할 수 있게 시간을 연장해줘야하지 않냐? 그것이 저희의 생각입니다.

정연정 : 지금 질문하시는 것은 투표시간을 늘리는 것에 대한 아젠다를 안철수 후보가 먼저 제기를 했음에도 불구하고
민주당이 주도하는 운동에 마치 안철수 후보가 편승하는 것으로 갖고 계시는 오해가 있기 때문에
전반적으로 우리가 연대의 틀안에서는 같이할 수 있는 운동이라고 생각이 듭니다. 새누리당도 저는 마찬가지라는
생각이 들고요. 국민의 참정권이라는 측면에서는 거의 합의가 있는 거 아니겠습니까 중요한 가치로서
그런면에서 누가 선점했느냐 이게 중요한게 아닌데 아마 딜레마가 있었던 거 같습니다. 그렇게 중요한 문제 의식을
먼저 갖고 있었음에도 불구하고 실제로는 이게 법률개정이 되어야 하는 부분이잖아요.
결국은 거대한 여야의 싸움이라고 보여지는 구도로 들어가지 않았나. 우리는 외곽에서 시민운동을 중심으로
이런 운동들을 확대해 나가는 방법으로 운동방향을 확산시켰구요. 실제로 안철수 후보가 갖고있는 국민참정권 확대
국민참여와 맞물려 굉장히 중요한 의미가 있는 것이기 때문에 안철수 후보는 이 부분을 끝까지 지켜내야한다고 보고 있습니다.

MC : 네, 알겠습니다.
 
박민식 : 문제제기 국민참정권을 확대 보장해야 한다. 이런 문제에 대해서는 다 공감을 가지고 있죠. 다만 시기의 문제인거죠.  왜 이시점에서 나왔는냐 어떻게 보면 각 후보가 결정이 되어있지 않습니까? 그러면 경기가 시작되었다고 볼 수 있는 겁니다. 심판이 휘슬을 불고난 이후에 규칙을 바꾸자 이것은 진정성에 순수성에 문제가 있는거죠. 투표시간을 연장한다는 물리적인 문제뿐만 아니라 국민들의 참정권을 보장하는 방법에는 사실 여러가지 문제가 있습니다. 투표소를 어디에 위치 시킬 것인가 또 장애인들 노약자들 사실은 투표하고 싶은 분들이 많이 있습니다. 많이있지만은 실제로 투표소와 상당히 달동네에 살고있다면투표하기가 어렵습니다. 그런 것을 보면 단순히 투표시간을 연장한다는 거 보다 더 절박한 문제인거죠. 그리고 아까 국민들 통계를 말씀하셨는데 실제로 투표시간을 연장하자 말자에 대한 제가 가지고 있는 통계에 의하면은 찬반이 팽팽합니다. 외국의 사례를보더라도 일본의 경우 투표시간을 연장했음에도 불구하고 투표율이 늘어났느냐? 그렇지 않거든요. 그래서 이런 부분들은 종합적으로 판단해야되고 그런 부분들은 아까 말씀하신대로 국회에서 충분히 논의하면은 저는 지혜를 찾을 수 있다고 봅니다.

MC : 권위원님

 
권영진 : 네, 우선 투표율을 높여야죠. 그리고 경제적 약자들이 우리가 임시공휴일로 하다보니까 비정규직같은 약자들이 회사에 출근하다보니 투표를 못하는 경우도 있습니다. 투표시간 연장으로가는 그 분들에 참정권을 보장해 줄건가? 더 중요한 방법이 있습니다. 지금은 거주지에서만 투표를 하잖아요. 국회에서 직장에서도 투표할 수 있는 방법이 합의되서 시행은 다음 선거때 하는 거에요.  저는 투표시간 연장이 마치 참정권을 높이는 거다라고 그렇게 몰아가는 것이 조금은, 안철수 후보가 안철수답지않는 방식으로  이 문제를 풀고 있구나. 안철수 후보는 늘 상식 정치를 해야된다가로 얘기했는데 본인이 이미 선수 당사자로 출마했어요. 그리고  안철수 후보는 그동안 정치권에서 이런 논의를 전혀 몰라요. 석 달 남겨놓고 출마하고 그리고 투표가 50일 밖에 남지 않았어요. 국회에서는 선거법 개정은 여야가 합의가 되어야돼요. 왜냐하면은 정치권이 어떻든지 간에 이 룰에 따라서 과연 어떤 당이 유리한지 계산하는 겁니다. 국회에서 정치관계법, 선거법 개정의 첫번째 원칙은 합의에 원칙이에요. 그래서 합의를 하고도 선거가 임박할때는 다음 선거 때 하는 걸로 하는 겁니다. 그런데 그동안 이런 논의자체에 빠져있다가 석 달만에 출마선언하고 50일 남겨놓고 
국민행동 캠페인으로 가는 걸 보고 깜짝 놀랐어요.

정연정 : 놀라셨어요?

권영진 : 지금 안철수 후보는 늘 증오와 분열의 정치 없어야 된다. 출마선언에 그렇게 하면서 맞는얘기다고 생각했습니다.  이미 진영논리가 짜여져 있는 상황에서 합리적인 참정권을 높이는 방향에논의가 되지 않아요.  이렇게 되면 여야가 격돌하게 되고 증오와 분열의 정치를 안철수 후보가 스스로 얘기했던걸 부정하는 걸로 보입니다.

MC : 반론 들어보겠습니다.

정연정 : 권위원께서 말씀해주신 내용이 무슨 얘기인지 잘 알겠구요. 사실은 많은 얘기를 해주셨지만 위원께서 얘기해 주신 거에 핵심은 국민의 참정권을 확대시키는 가능한 방법을 열어놓고 논의해보자. 이런 말씀이신 것 같아요.
그게 핵심이신거 같고 그걸 투표시간 연장에 대한 것으로만 한정하지 말자라는 건 굉장히 좋은 아이디어라고 생각합니다. 우리 국회에서 대선에서 투표율이 떨어지는 문제에 대해 굉장히 오래 전부터 고민을 해왔거든요.그런 거 보면 이즈음에 와서 투표시간연장에 대한 논의를 하는 건 굉장히 불행한 일입니다. 그런 참정권을 늘리기위해서 그동안 여야에서 합의에 대한 결과물이 있어야 되는데 아까 말씀하신 것처럼 통합명부제와 같은, 그런 결과물들이 많았었으면 우리가 굳이 이 시간에 와서 투표시간 연장이라고하는, 정치적 미숙함이라고 표현하셨는데 그런 수단을 놓고까지 얘기를 해야되는가 그 얘기는 아까 금실장님이 말씀하시는 것처럼 너무 투표율이 떨어지고 있는데 가장 적극적인 조치라고 생각합니다.
시간을 갖고 여유를 갖고 다양한 방법에 우선순위를 논의하기 위해 가장 적극적 조치라는 문제예요.

박민식 : 제가 투표율이 절박하게 떨어지고 있다고 하셨는데 그 부분에 대해서는 통계자료를 보겠습니다. 다만
좋은 선의를 가지고 있음에도 선거라는 것이 대결이고 싸움이지 않습니까? 그렇다면 룰이 가장중요한데
룰을 고치자는 시점.우리 옛말에도 오비이락이라는 말이 있습니다. 오얏나무아래서 갓끝을 고치는 것은 선의여도 
오해를 사기 마련이라는 거죠. 그런 의미에서 우리 헌법을 개정할때도 당의 대통령에는 적용을 시키지않지 않습니까?
그런 점을 감안해서 좋은 선의이고 좋은 제도를 도입하는 데 있어서는 찬성입니다만 어쨋든 시기상으로는 상당히 부적절하다.

금태섭 : 저는 말씀하시는 걸 듣고 놀랐는데요. 어쨌든 투표를 많이 할 수 있게 해주자. 라는 거에 대해 어느 쪽이 분리할 수 있고 이런 거에 대해 논의 하는게 대단히 놀랍습니다. 물론 투표율이 올라가면 어느 쪽이 유리하거나 분리할 수 있지만 아무리 그래도 내놓고 규칙이라고 말씀을 하시다니 통계자료를 본다고 하셨는데 사실 OECD 평균이 투표율이 70%인데 저희가 48%입니다. 물론 거기에는 정치에대한 실망도  있을 수도 있지만 사실은 참여하고 싶은데도 객관적인 여건 상 어려운 점이 있는데 그것을 풀어주자는 건데 그중에 물론 박근혜 후보를 지지하는 분들도 계시고 문재인 후보를 지지하는 분들도 안철수 후보를 지지하는 분들도 있는데 그것과 상관없이 열어두자는 겁니다. 그리고 논의를 해서 다음번데 하자고 하셨는데 사실 이정연 공보단장께서도 동시에 여야가 논의해서 고치자 이렇게 말씀을 하셨거든요.

박민식 : 지금 금실장님 말씀에는 두 가지 오류가 있습니다. 첫째는 OECD 국가 OECD 국가 하시는데 투표시간을 통계로 한 번 보십시요. 대한민국이 다른 나라에 비해서 투표시간이 적으냐? 아니거든요. 아까도 여러분들이 다 지적했다시피 투표시간, 투표율을 재고하는 방법은 물론 투표시간을 연장하는 걸 포함해서 여러가지를 고려해야한다는 것 그리고 두번 째 지금 말씀하신 것 이정연 공보단장의 일명 먹튀방지법과 연계해서 처리하자는 이야기가 있었던 거 같습니다만 그것은 저는 이정연 공보단장이 어떤 자격에서 말씀하셨는지는 모르지만  우선은 국회의원이 아니지 않습니까. 그리고 먹튀방지법이라는 것은 공직선거법과 법이 다르지 않습니까. 먹튀방지법의 핵심은 국가에서 150억원 정도의 보조금이 나오는 걸로 알고 있습니다. 선거에 나가서 열심히 뛰어라. 선거에 나가지 않는 사람한테는 돈을 회수하는게 상식입니다. 그 것과 관련해서 관련 없는 이정연 공보단장 얘기를 꺼내는 것은

금태섭 : 이정연 공보단장이 아니면 박근혜 후보께서 말씀하셨거든요. 여야가 논의해서 할 일이다. 박근혜후보는 여입니까, 야입니까. 여야가 논의해서 할 수 있는 것 아닙니까. 지금 얼마든지 할 수 있는데 선거법만 고치면 더 많은 사람들이 투표할 수 있는데 지금 말씀하시는 거는 이것도 고쳐야 되고 저것도 고쳐야 되니까. 동시에 하지 않으면 의미가 없다 이건데
  

박민식 : 의미가 없다는 것은 아니죠. 충분히 여야가 논의 할 수 있는데 그 중에는, 시간 연장에 대한 것에 한정해서는 안되는 거죠.

정연정 : 제가 한가지 여쭤볼께요. 의원께. 대체로 이한구 원내대표와 몇 몇 의원들이 법을 직접적으로 고치지 않을 이정연 공보단장이 왜 그런 결정을 해서 공표를 하는 가에 대한 내부적 불만 요소가 있을 것 같습니다.선구국면에서 선거공대라는 것은 후보의 근본적인 정책적 공약을 집약해서 보여줘야 한다고 생각합니다. 원내에서 법안을 통과시켜야 되는 의원들은 그런 입장을가지고 공보단장. 선거의 선거공대 안에 있는 사람은 통과시켜야 된다? 아까 권영진 의원께서 말씀하셨던 것처럼 새누리당에서 투표문제로 굉장히 오랜시간동안 고민해 오신 걸로 알아요. 그래서 법안 발의를 하셨는데 한때는 민주당이 안 받았었던 적도 있고 그렇습니다. 그런데 이즈음에 와서 과연 이 균열은 무엇인가?

MC : 설명 들어보죠.

권영진 : 이정연 공보단장 문제는 이정연 공보단장이 나중에 얘기를 들어보니까. 본인이 연계해서 처리하자는 게 아니라 이거는 어차피 법문제 이니까. 국회에서 논의하자 이렇게 얘기한거구요. 저는 그렇게 얘기하는 것도 아니라고 봅니다. 투표시간 연장과 먹튀방지법은 완전히 다른 목적에 법입니다. 이건 연계될 수 있는 문제가 아닙니다. 그런데 우리 정치가 왜 이렇게 싸우는 정치를 하냐? 상대방의 조그만 실수를 과장하고 확대해서 집요하게 싸움의 꼬투리로 잡기때문에 그런 거예요. 안철수 후보는 여야정치 싸움에 비켜있었으면 이정연 공보단장이 국회에서 연계하자는 걸 받아주면 되는 거예요. 그걸 가지고 말을 바꾼다. 그렇다면 안철수 정치하고 기존의 정당정치하고 다를 게 뭐가 있냐고요.

정연정 : 오해하지 마십시요. 그렇다는 건 아니구요. 한 가지 사실만 확인 드릴게요. 이정연 공보단장의 말바꾸기에 대한 직접적인 비판을 내놓은건 민주통합당이구요. 안철수 후보는 투표시간 연장과 먹튀방지법은 별도의 사안이다. 안철수 후보에서는 이미 그 사안을 분리된 사안으로 놓고우리는 투표시간을 확대시키는 것이 중요하다라고 이미 말씀을 드렸거든요. 언론에도 그렇게 보도가 됐고

권영진 : 그럼 이렇게 생각하시는 거죠? 민주당에서는 박근혜 캠프가 또 말을 바꿨다. 박근혜 캠프가 말을 바꾼건 아니라는 걸 인정 하시는 거죠?

정연정 : 근데 균열이 있는 건 맞지 않습니까? 

권영진 : 안철수 캠프는 어차피 여야가 법을 개정해야 되니까. 여야가 논의를 했으면 좋겠다. 이렇게 할 수 있는 거죠. 국민운동이라든지 해서 국민들을 자극하거나 선동하거나 하는 건 안하실 거죠? 그걸 국회 쪽에 맡겨 주시는 거죠?

금태섭 : 국민들이 투표시간을 늘려달라고 캠페인을 하는 것을 어떻게 선동한다고 말씀을 하실 수가 있는지, 저는 도저히 이해가 안됩니다. 다른 것도 아니고 투표시간을 늘려달라는건데
 

권영진 : 안철수 후보가 시민운동가라면 할 수가 있어요. 안철수 후보다 이미 정치의 한 복판에 들어와 있고
대통령 후보가 국회에서 처리해야 할 될 일을 밖에서 이거는 어떻게 보면 그동안 안철수 후보가 경멸했던 불법 선거 운동이에요.

금태섭 : 어떤 면에서 불법이라고 하시는 건가요?

권영진 : 네 입장에 동조하는 사람들 계속 모으잖아요. 정책으로 모으든 그런 걸로 모으든 똑같은 거에요.
안철수 캠프는 국민들이 투표하길 요구하는데 왜 안해주냐 라고하지만 솔직히 가슴에 손을 얻고 생각해보세요. 
만약에 안철수 후보가 손해라면 계속 제기를 하겠습니까?

MC : 정연정 교수.

정연정 : 무슨 말씀이신지 잘 알겠구요. 불법선거운동이라고 규정하셨는데 지난 총선 때 기억하실 거에요. 
4대강 문제 가지고 논의하고 이런 것들이 단체에서 선거법에 위반된다고 하는 중앙선거위 유권해석에 있어 홍역을 앓았던 적이 있어요. 이번 대선국면에서 정책선거가 너무 실종  됐기 때문에 선관위에서 그런 부분에 대해서 정책지향적으로 해야 한다는 것이 드러나고 있어요. 불법 유무는 중앙선거위 유권해석이라고
해놓고요.

박민식 : 새누리당의 균열 아니냐?라고 하셨는데, 어떻게 보면 이정연 공보단장이 어떤 자격에서 얘기를 했는지 팩트를 잘 확인 하지 못했고 아마 사석에서 얘기한 것으로 얘기를 한것이고

금태섭 : 기자들을 상대로 얘기를 한 것입니다.

박민식 : 기자들을 상대로 사적으로 얘기한 것이고 연계처리 하자 이런 차원이 아니라 같이 논의해보자는 그런 입장이에요. 그래서 이것은 당사자의 말 실수인 것이지, 해프닝이죠. 이 시점에 큰 주제인가 하는 생각이 듭니다.

MC : 안철수 후보도 먹튀방지법, 투표시간 연장을 별개의 문제라고 보는 입장을 가지고 있다고 말씀하셨어요. 그렇다면 새누리당은 시간연장 뿐 만 아니라 다양한 방법을 국회에서 논의해야 한다라고 적어도 두 분은 그렇게 입장을 밝히셨으니까, 입장차이가 토론을 통해서 확인이 된 것 같으니 이정도에서 마무리 하고 다음 주제로 넘어가면 좋겠습니다.

토론 2

MC : 정치쇄신과 관련해서 안철수 후보는  여러차례에 걸쳐서 상당히 구체적인 안을 내놓았습니다. 당장 국회의석을 200석으로 줄이자, 이게 오해의소지가 있었다는 것, 그리고 중앙당도 폐지하고 정당보조금도 삭감하자 이런 내용의 안을 발표한 것으로 보도가 되있습니다. 그것에 대해 설명을 해주시고 새누리당 쪽에서는 비현실 적이다 이런 비판을 해왔던 것 같으니까 현실적인지 비현실적인지 이런 토론을 했으면 합니다.

금태섭 : 안철수 후보는 정치혁신을 상징하는 후보이고 출마선언을 할때 부터 정치가 문제를 만들고 있다. 오히려 국민열을 식히고 증오를 가져오고 있다. 화합의 정치와 덧셈의 정치를 얘기했습니다. 민의가 일상적으로 반영되는 정치를 만들겠다. 세 가지 협력의 정치, 직접민주주의의 강화 특권 내려놓기를 얘기했고 특권내려놓기의 예로서 국회의석을 감축하는 문제 중앙당을 축소폐지 하는 문제 , 정당보조금 삭감에 대해 얘기 해왔습니다. 그러면서 국민들에게 정치가 가까워지고 국민들의 삶까지 변화시키겠다는 말씀을 드리고 있는 겁니다.

정연정 : 가장 논의가 됐던게 정수조정문제가 아닌가 하는 생각이 들어요. 중앙당 폐지가 아니라요. 중앙당 폐지하기 어렵죠.어떤형태로든 정책기능은 중앙당에 있어야돼고 다양한 권한들은 시도단위나 지방단위로로 분산이 되어야 하는 소수 지도부의 권환이 집중되는 것에 완화가 필요하다는 점에서 축소라는 말을 했고 정책개발을 중심으로 중앙당을 재구성하자.

MC : 200석 안에서??

정연정 : 헌법에 200석이상이라고 규정되어 있습니다. 안철수 후보도 법률의 테두리 안에서 라는 표현을 썼습니다. 헌법을 고치지 않는 이상 우리에게 최소한 200명이라는 조건이 있습니다.

MC : 최소한 200명이 되어야 한다는 거죠?

정연정 : 그런 뜻이 아니라 200명 이상을 놓고 가능한 정수 조정을 할 수 있다.

MC: 200명으로 줄이자고 그런 얘기를 한 것은 아니군요?

정연정 : 그런 얘기를 한게 아닙니다. 계산을 하는 와중에서 무리가 나온 것이고 기자들이 논평을 다는 중에 100명 주나 보다 헌법에도 200이상이 되어 있다고 하니 그렇게 된 겁니다.

MC : 보조삭감은  어떻게 된건가요?

정연정 : 보조금 관련해서 정당의 국고보조는 법률의 용처가 정해져 있는 곳이 있습니다. 연구소지원 30% 여성 관련 10% 시도 단위 10%나머지는 중앙당의 운영에 쓰이는 거거든요. 임의대로 쓸 수 있다고 봅니다.

MC : 중앙당을 축소하면 중앙당이 쓸떼없이 쓰는 돈을 줄 일 수 있다는 거군요.

정연정 : 그렇습니다.

MC : 안철수후보측의 부분입니다면 구체적인 내용입니다. 토론하신다면요.

박민식 : 안철수 후보가 의원정수를 줄인 100명, 언론을 보면 100명줄이겠다 대통령이 임명할 수 있는 임명직을 1/10로 줄이겠다. 저는 진정성의 문제에서 고개가 갸우뚱합니다. 진정성은 실연성 실천가능성의 문제와 직결이되는데 우선은 정치쇄신의 과제는 정말 어려운 과제입니다. 그렇기 때문에 지난 수십년 동안 어떤 사람들이 나서도 힘들지 않았습니까. 본인 뿐만 아니라 같이 일하는 사람들의 통찰이 필요한 부분입니다. 많은 사람들이 보기에는
안철수 후보가 컴퓨터 찍듯이 쉽게 쉽게 하는 것처럼 보이거든요. 그런 측면에서 안철수 후보가 얼마나
고민을 거쳤는지 진정성에서 의문입니다.

MC : 그 대목에서 안철수 후보측 말들어보겠습니다.

정연정 : 알고싶은게 두 가지신 것 같아요. 하나는 얼마나 열심히 일해서 낸 결과물이냐? 또하는 실제로 할 수 있겠냐? 열심히 일했냐는 질문은 맞습니다. 사실 선거운동이라는게 그렇잖아요. 아주 짧은기간동안에 다양한
과제들을 검토해야되고 그 진정성을 물으면 맞습니다.

박민식 : 후보가 얼마나 고민했느냐 이거죠.

정연정 : 후보는 고민을 했습니다. 기본적으로 이 문제의식이 나온 배경을 설명 하겟습니다.
후보뿐만 아니라 우리가 상식적으로 길거리 가다보면 국민들의 여러가지 고통스러운 이야기를
듣게됩니다. 안후보가 여러가지 경청투어를 하면서 우리 정치에 대한 고민 아젠다를 거기로부터
가진 건 맞습니다. 그 과정에서 가장 많은 부분에서 얻었던 것이 고통에 분담에 대한 
화두였다는 거죠. 국회의 위상은 저는 민주주의에서 가장 중요한 권한을 가지고 있어야 된다고
생각을 하는데 안철수 후보도 그렇게 교육 받았을 겁니다. 그렇게 알고 있구요.
그런데 국민들을 국회를 신뢰하지 않는게 우리 사회의 문제입니다.
그리고 많은 부분 고통을 좀 분담해줬으면 하는 얘기를 들었을 겁니다. 고통의 분담에 대한
문제가 바로 의원정수에 대한 문제인 것이구요. 이런 것들은 우리 16대 직후 인걸로 기억하는데요...

MC : 안철수 후보가 국민과 만나고 대화하는 과정에서 정치쇄신을 고통분담 차원에서 받아들였다?

정연정 : 그렇습니다. 그 과정이었기 때문에 그 과정에 진정성은 믿어주셨으면 하는 부분입니다.
그것이 아마추어적이다라고 비판을 하시면 어쩔 수 없습니다. 사실은 국민의 소리를 통해서
듣는 것이 상식적 아니겠습니까?

MC : 실연가능성도있다고 하셨는데

정연정 : 그건 여야가 합의가 되어야죠. 저는 국회를 믿습니다. 국회가 대선을 끝내놓고 어떤 후보가
되든지 간에 정치개혁은 될 거거든요. 여야합의의 중요...

MC : 박민식 의원 말 중에 설명을 듣고 가자고 했으니까 마저 말을 들어보도록 하겠습니다.

박민식 : 실천가능성, 결국 실천 가능성이 없다고 하면 공수표죠. 국민들에게 환상만 크게주고 
그것이 실현이 안되면 정치적인 환멸만 남는 거죠. 새누리당 뿐만아니라 진보진영에서도 많이 얘기를 하고 있는데 
민주당에서도 비판을 하고 있습니다. 실현가능성이 있느냐? 국회에서 논의를 해달라고 하지만
지금 안철수 후보 캠프에 의원이 몇명 있습니까? 한 명 밖에 없지 않습니까. 구체적인 로드맵이 있습니까?
청사진이 있습니까?

정연정 : 국민들에게

박민식 : 국민얘기를 계속 하시는데 팔아먹기 가장 좋은게 국민입니다. 그런 추상적인 말 속에 찾아내려고 하지말고
공약이라면 구체성이 있어야죠. 그런 공약이 아니면 공수표 남발하는 겁니다.

금태섭 : 구체성 있는 공약이라고 말씀하시니까 말씀드리겠습니다. 정치쇄신이라는 것은
컴퓨터로 찍어냈다 허공에서 떨어졌다 이런식으로 말씀을 하시는데 저희는 기존 정치권의 행태를 보고
거기서 쇄신방향을 찾는 겁니다. 박근혜 후보가 8월 20일날 후보수락연설을 하시면서 정치쇄신특별위원회
설치를 말씀을 하셨는데 아직 거기서 전혀 아무런 방안이 확정이 되지 않고 있지만 말씀하시는게
특별감찰관, 상설 특검, 검찰직급격하,경찰대 폐지 이런 얘기들입니다. 특별감찰관이라는 건
거기 설명에 따르더라도 대통령 친인척이나 측근이 비리를 저지르면 고발을 하겠다. 그런것이 왜 쌩뚱맞게
경찰대 폐지가 들어갔는지는 모르겠지만 실현가능성 진정성 얘기를 하시는데 
국민들이 정치에 대해서 절망을 하고 있는데 집권여당이 내놓은 방안이 대통령 측근 비리 하겠다.
경찰대 없애겠다. 이런 겁니다. 어떻게 거기서 실현가능성 얘기를 하는지 이것하고 선거를 통해서
당연히 이쪽이 압력이 가지 않겠습니까. 정치권이 내려놓는 구체적인 방안을 얘기 했는데
우리는 의원이 많으니까 경찰대 폐지하겠다 어떻게 이런 얘기를 할 수가 있습니까.

권영식 :  저도 국회에 있을 때 지금 안철수 후보께서 내놓은 안 보면은 완전 국민 경선제, 제가 주장했던 안입니다. 
정당 공천 국민들에게 개방하자고 그렇게 싸웠던 사안이구요. 그리고 국고보조금 불필요한 부분 축소할 수
있다고 봅니다. 국회가 국민들의 고통을 분담하는 것이 국민을 위한 것이 아니에요. 국회는 국민들의 고통을 
해결하고 덜어내주는 곳이지 국회가 본연으로 해야될 부분을 해야 되는데 이런 부분의 사례가 덜 되었다. 
적어도 대통령이 되고자 하는 사람이 내놓을 때는 지도자의 입장에서 국민들의 고통을 해결할 방법을 고민해야 하는데
그 부분이 미흡했어요.

정연정 : 몇 가지 어떤 의도에서 말씀하는지 알겠습니다. 현안에 부정적 시각이 많은 안이 정치개혁에 많다 오히려 미래에 어떤 방식으로 개선할 건지 정상적으로 기능토록 하는 국회의 규모축소에 문제에 떠나서 정상적으로 가는 국회의 모습을 그려내지 못했느냐에 대한 의견은 공감합니다. 그러나 안철수 후보가 정치적 개혁에 대해 안을 내놓을 때 정수조정에 대한 안만 내놓은 것이 아닙니다. 국민들이 갖고 있는 상식적 판단이라는 것은 귀담아 듣는 정치를 상식적으로 필요로 하고 있습니다. 우리정치인들은 귀담아 듣는것이 전혀 없어요. 오히려 리드하려고하죠. 국민들은 과거에 국민들이 아니죠. 국회가 제대로 기능해야 하는 것은 견제기능이죠 견제를 잘해야 하는 거예요. 안철수 후보는 국회의 견제기능을 어떻게 살아나게 하는냐에 대한 것을 10월 7일날 발표를 했습니다. 예를 들면 대통령이 자의적으로 행사하면 특별사면권을 국회의 동의를 통해서 행사하겠다. 독립기구로서의 감사원의 정상화시키기위해서 감사원장은 국회의 추천을 받아서 임명하겠다. 인사에 청문회 기능을 강화시키기 위해서 국회에서 하는 인사청문회가 내놓은 결과에 
반영을 하겠다. 1/10로 하겠다라는 것에는 바로 그런 이면이 있는 겁니다. 그것들이 정수조정가 맞물려 있다는 것을 아셔야 될것 같아요.

MC : 권영진의원이 마무리를 하셔야 할 것 같습니다.

권영진 : 저도 국회의원의 한 사람으로서 제가 정치하던 시대를 부끄럽게 생각하는 사람이에요. 
이 정치를 보면서 국민들이 분노하지 않는다 하면 저는 이상한 일이라고 하는 사람이에요.
국민들의 분노를 잘 들으셔야돼요. 경청투어 석달 하시고 그렇게 들으시니까 바로 못 들으시는 거예요.
국민들의 고통을 국민들은 나 고통스럽다. 하는 게 정수 줄이라는 것을 국민들이 말씀하신다고 해서
그렇게 한다고 국민들의 고통을 해결해 주는 방법이 아니에요. 그런면에서 국민들 얘기를 경청했다는 거에
동의가 가지 않습니다. 두번째는 난무하고 있는 정치개혁방안이 과연 대통령 후보가 할 수 있는 공약인가
국민들이 정치에 대한 불신가 혐오를 반영해서 그냥 국민들 속 시원하게 하는 안만 내놓는 게 아닌가
싶어요. 지금 대통령이 우리 정치를 정치답지 못하게 하는게 너무너무 많습니다. 아까도 얘기 했지만 
청문회에서 NO 했는데 임명강행하는거 옳지 않다고 봅니다. 대통령이 임명하는걸 1/10로 줄이겠다고
했는데 저는 그게 1/10이 될지 얼마가 될지 잘 모르겠는데 줄이는 게 맞아요. 그동안 역대 대통령 들이
선거하고나면은 전리품 나눠주듯이 이건 MB정부도 그렇고 노무현 정부도 그렇고 똑같아요.
공기업 감사까지 다 자리 나눠주는거 이거 막아야돼요. 이런 부분들은 대통령일 되면
내가 국정을 바로 세우고 정치를 바로 세우고 이런 걸 내놓는 건 좋아요. 지금 안철수후보가 내놓는
정책들은 대통령으로서 할 수 있는 부분들은 지극히 작고 정부 국회에서 해야되는 문제인데
그럼 국회는 문재인 후보가 이런 얘기를하거나 새누리당이 이런 얘기를 하면 정당을 가지고 있으니까
국회에서 하려는 모양이다. 할 수 있어요. 그런데 무소속인 안철수 후보가 정부 국회문제만,
대통령되면은 대통령이 한 마디 하면은 국회가 다 따라야 되는 겁니까? 무소불위에 대통령하에서만 가능한거예요.
안철수 후보는 대통령이 되면 국회의 동의를 얻어야 되는데 정당을 만들어서하실 거에요? 어떻게이걸 실행하실건가요?

정연정 : 무소속 대통령에 맥락에서 말씀을 하시는 것 같은데, 개혁이라고 하는 것이 의원정수나 기타등등의 
이런 것들은 소위 국회를 통해서 정당의 정치개혁의 내용들이구요. 안철수 후보가 기본적으로 
삼권분립, 세 개의 권력기관들의 개혁의 협력적 노력을 강조 했습니다. 대통령이 자기 인사권을 그렇게 내놓는다고 하면 
국회에서는 기득권을 내놓을 수 있다고 그렇게 해줄 거라고 믿습니다. 그래서 그런 것들이 환경과 토대로 이뤄줘야되는 
이상적 생각이라고 생각하고 궁극적으로 지향해야합니다. 무소속을 지적하는 부분에 있어
정당이 있는 후보들이 집권 후에 어떻게 드라이브를 해왔는가? 정당이 있든 없든 간에 대외 관계에서 협력하는 매커니즘은 굉장히 중요한데요. 그 부분에 있어 무소속 대통령이 할 수 있다라고 봅니다.

권영진 : 계속 무소속 대통령으로 가실 생각이에요?

정연정 : 여기서 중요하게 다뤄질 내용은 아니지만 굳이 대내외에서 무소속 대통령이 분리한 것인지에 대한 얘기
그렇다면 정당 소속의 대통령이 이제까지 대내외 협력관계에서 한 실적들이 무엇인지 동시에 놓고 비교 
될 때 안철수 후보 못한다 이렇게 얘기할 수 없다라는 겁니다.

권영진 : 세계정치사 속에서 무소속 대통령이나와서 정치 개혁을 한 예가 있습니까?

정연정 : 그런식으로 하지 마시구요. 우리의 역사들 안에서

권영진 : 안철수 후보가 비록 무소속 대통령이지만 내가 정치개혁의 의지를 가지고 당을 만들어서 실천하겠다.
이렇게 얘기하는건 실천의 프로그램이 있겠구나. 대통령이 무소속이지만 여야정당을 설득하면 되지 않겠느냐 하면  저는 대통령의 자리가 그런 자리가 아니라고 생각합니다.

금태섭 : 갑자기 무소속, 정당 이런 식으로 가고 있는데

박민식 : 결국 안철수 후보가 내놓았던 정치혁신 과제들 그 부분 문제의식은 상당부분 많은 국민들이 공감을 하지 않습니까.중요한건 여러번 반복하지만 이것이 과연 어떻게 실현될 수 있느냐?안철수 후보를 폄하하는 것이 아니라 진보신당에서 말합겁니다. 안철수 후보가내놓은 안 보면 국회의원 수 100명 축소
국회의원 세비 축소, 중앙당폐지 또는축소, 정당 국고보조금 축소, 대통령 임명권 1/10로 축소, 청와대 이전
지난 대선 때 허경영 후보 국회의원100명으로 축소 내용이 너무 비슷합니다.진보신당에서 뭐라고 했냐면 허경영이
안철수 캠프의 정치혁신 위원장이다.

금태섭 : 허경영씨는 박근혜 후보측에서 고소해서 구속이

박민식 : 노해찬, 유시민 우리 정치권에서 가장 진보적인 사람이지 않습니까? 진보신당 조차도 과격한 언어를 동원해서 비난을 하고 있거든요.
         국민들에게 물어보라고 할 것이 아니라 구체적인 로드맵을 제시하라는 거 아닙니까

금태섭 : 구체적인 로드맵 말씀하시는데 권위원깨서 검찰을 동원해서 할거냐?
그러면서 정당이 있어야 된다고 하는데 저는 그 모습이 
바뀌어야 된다고 생각합니다.
대통령이나 당지위부가 지시를 해서 일사분란하게 바뀌는 것은 우리정치가 지금까지 그렇게 왔거든요.
새누리당은 국민을 위해서 한다고 하고 구체적인 정치혁신방안은 없지만 박근혜 후보가 되면 다 될 것 처럼
말을 하는데 안철수 후보는 처음부터 가장 위에 국민이 있고 국민밑에 국회가 있고
국회를 대통령은 존중을 하겠다 협력의 정치로 바꿔나가야 된다고 하는 겁니다.
무소속으로 갈지 정당으로 갈지 물어 보는데 지금과 같이 똑같이 정당을 가지고 있다면 안됩니다.
중앙당을 축소하고 국고보조금을 폐지하든지 축소하든지 하는 것은 아래로 부터 올라온 민의가 
반영이 되야만 지위부에서 무슨얘기를 하든 의원들이 자기 소신대로 투표를 할 수 있는 겁니다.
한 번이라도 당 지도부에 뜻에 어긋나게 해보신적 있으십니까?
        
 
권영진 : 그동안 정치가 불신받고 있다고 해서 정치자체를 그렇게 하지 마세요. 안철수 후보도 정치 판 안으로 들어오신 분이에요. 적어도 밖에 계실 때에는 정치를 냉혹하게 비판하실 수 있어요. 정치판에 있었다고 해서 당지도부한테 얘기한적 있냐? 그렇게 말씀하시면 안돼요. 그런 정치의 힘이 모아지지 않는 것이 안타까울 뿐이지, 밖에서 얘기하기는 쉬워도 안에와서 고치기는 굉장히 어려운 거에요. 저는 문제제기나 이런 부분들 다 동의해요. 지금 안철수 후보에게 열광하는 젊은이들이 많아요. 그 분들이 언제까지 기다려주겠어요. 그런 작업들이 돼야 합니다.

MC : 권영진위원에 대해 정연정 교수 답변형식의 말을 하시고 싶으신가요?

정연정 : 결론은 좋았습니다. 구체적인 안을 내놓아라, 그렇게 할 겁니다. 그 후속 조치로 비슷한 안들을 내놓고 있어요. 그러면서 한 편으로 안철수의 정치개혁은 반정치 프레임이다. 미숙하다 실현될 수 없다. 라고 말씀하시는데
실험적이라는게 좋은 그림을 보여줘야 되는 측면도 있지만 너무 선험적으로 안 될 것이다.라고 하는 정치적 
비관주의가 소위말하는 진보정당이라는 곳에서도 나는 왜이렇게 우리 정치에 대해서 비관주의적경향을 가지고 
있는지 잘 모르겠습니다. 그런 측면에서 비관주의가 있는 상태에서 실험가능성이 불가능 하다라는 겁니다.
그러나 안철수의 정치는 기본적으로 비관주의가 아니라는 것을 말씀드리고 싶습니다. 
구체적인 방법론에대해서는 곧 나올 것입니다.

MC : 이 토론 주제를 마무리 해야겠습니다.

박민식 : 두 분께 간단하게 질문드리겠습니다. 현재의 정당구조가 국민들의 불신을 받고 있다고 말씀하셨는데
만약에 그런 쇄신안이 중앙당 축소, 의원석 감소. 민주통합당이 받아들이지 못한다면 단일화가 힘든거 아닙니까?

금태섭 : 단일화의 조건이라는 것은 아니고

박민식 : 안철수 후보가 단일화의 핵심이라고 말을 했는데...

금태섭 : 일년전 만 해도 박근혜후보가 완전 대세론이었고 이변이 없는 한 대통령 후보가 될 거라고 했는데
한나라당에서 새누리당으로 빠뀐게 왜 라고 생각하십니까?
의원 한명 없고 정치에 발도 들여놓지 않는 안철수라는 사람의 안철수 현상때문에
한나라당이 새누리당으로 당명을 바꾸고 정치쇄신을 한다고 노력을 하고 총선때 쇄신공천을 하고
물론 총선 때 낙선하신 분이 지금 총괄본부장을 하고 계시지만 그렇게 변화를 가지고 오는 것은 
기존의 문법과는 다르게 얼마든지 가능하다고 생각을 합니다.
        

박민식 : 정치쇄신의 핵심으로 의원정수를 100명으로 줄이겠다....

정연정 : 계속해서 말씀들이는데 100명으로 줄이는데 명확한 규정은 없었고 (MC 향해) 바로잡아 주세요.
        

박민식 : 그나마 구체적인 정치쇄신의 내용물이지 않습니까. 정치쇄신안에 내용물에 대해서 민주통합당이
동의를 안하면 단일화가 힘든거 아닙니까?

금태섭 : 저희가 민주통합당에 요구하는 것이 아니고 기존 정치권이 바뀌어 달라는 겁니다.
        

박민식 : 직결되는 문제에요.

금태섭 : 그게 어떻게 직결되는 문제입니까?
그런 정도의 가정이라면. 단일화 논의든 어떤 논의든 간에 일단 정치쇄신이 먼저다 그렇게 얘기를 한 겁니다.

정연정 : 두 분께 질문 드리고 싶습니다.

MC : 질문드리세요.

정연정 : 얼마전에 대학생이 박근혜 후보 캠프에게 질문을 한 걸 봤어요.답변은 실망스러웠지만
질문의 내용은 굉장히 좋았습니다. 정당개혁하고 어떻게 단일화할래 이런게 중요한 화두가 아니구요. 우리의 정치구조 안에서 단일화하라고하는 진보와 중도가 넓어지는 그런 화두가 등장하고 있고
거기서 정치개혁의제들이 생성이 되고 있습니다.그럼 박근혜 후보는 이걸 어떻게 보고 있는가
어떻게 극복하려고 하느냐고 하는 비전에 대한 요구를 물었는데, 야권단일화에 우리가 왜 관심을 갖습니까?
라고 말씀하셨는데 그 질문의 의도는 그게 아니었죠. 소위 말하는 진보와 중도의 결합관계, 연대관계를 
주제로 해서 우리 정치의 개혁과제 내부의 균열이 있든 입장차이가 있든 간에 그런 과제들이 생성,확산되는데
 대한 대안이 있어야 된다는 거죠. 박근혜 후보, 새누리당도  그거에 대해 여쭤보고 싶은 겁니다.

정연정 : 저희한테 단일화 어떻게 할 건지 묻지 마시고 그 국면을 어떻게 보고 계시는지 말씀해 주세요.

MC : 박근혜의 정치쇄신안은 도대체 뭐냐?

박민식 : 모든 국민들의 이목은 두 분의 단일화에 있는 겁니다. 그것을 그렇게 폄훼해서는 안되는 것입니다.
안철수 후보가 분명히 약속을 했습니다. 그 부분을..

정연정 : 단일화 포기화에 대해서 다시 얘기하시지 마시구요.

박민식 : 제가 정치쇄신안 특별위원이기 떄문에 말씀드리겠습니다. 아직 저희 쇄신안이 발표가 안된건 맞습니다.
왜 아직 안나왔느냐 그 정도로 산통이 있다. 좀 부럽습니다. 사실은 우리는 몇 년을 해도 금방금방

금태섭 : 그동안 뭐 하셨습니까?

박민식 : 그동안 우리가...

금태섭 : 박근혜후보님 재선이시죠? 4년동안 뭐하셨는지, 왜 저희보고 금방 만들었냐고 하시는지..

권영식 : 우리정치가 시대와 같이 가지 못하기때문에 의심을 받는 거에요. 매일 한 10년 전 만해도
가장 큰 문제는 대통령 1인이 정당까지 다 지배하는 겁니다. 
김영삼, 김대중 대통령 하면서 당 총재까지 하면서 국회를 다 지배했어요. 그런데 그런 관행이
다 없어 졌어요. 소위말하는 당권 대권 분리, 대통령이 되는 사람은 이제는 당의 총재직을 맡아서
당까지 다 좌지우지 하지 못하도록 그거 만든 사람이 박근혜에요. 이회창하고 2002년에 싸워서
그 당시에 단일집단지지체제 였어요. 그걸 집단지지체제로 만든 것도 박근혜가 싸워서 만든거에요. 
지금까지..

정연정 : 박 후보님이 과거에 정치개혁 역사에서 갖고있는 위치나 공과에서 대해서는 동의합니다.
그러나 어떤 정치이든지 여러 역사과정들을 살기 때문에 안철수 후보에 대해서는 미래에 어떻게 내놓을 거냐 라는거 강조하셨어요.

권영식 : 그러니까 대선 후보로서 왜 쇄신안을 안 내놓느냐 이렇게 얘기를 하잖아요. 안철수 후보는 3개월 전에는
정치를 보여준게 없어요. 지금 다 내놓아야 되는 거에요. 당의 시스템도 아직도 비민주적인 부분이 있지만 기존 정당들도 집단 지도체제로 가고 있어요. 지금 문제는 뭐냐면 당권 분리는 되어 있지만 이명박 대통령이나 노무현대통령이나 당의 관리형대표체제를 통해서 당을 장악하고 이런 부분들을 끊어내야 된다는 말이에요. 저는 대통령이 되야될 사람이 내야할 공약이라고 하면 사실상의 당정 분리와 행정부와 사법부의 견제체제를 확립해야 하는게 이게 대통령이 해야 될 공약이에요.

MC : 두 분은 박근혜 후보의 정치쇄신안이 있느냐? 를 질문 하신 거고. 박민식 의원은 아직 공식적으로 내놓은 것은 없다. 곧 나올 것이다?

반민식 : 저희들은 크게 두 가지로 보고 있습니다. 첫째는 정치개혁 문제 입니다. 정당, 국회, 선거 이런 부분이겠죠. 그 과정에서 국민의 목소리를 거치지 못했다. 두번째는 부정부패 척결입니다. 단순히 처벌하는 것이 아니라 현 정사의 비극을 돌이켜보면김영삼, 김대중, 노무현, 현 대통령에 이르기까지 측근 비리가 계속 부각이 되고 그것이 현 정사의 비극이라고 생각합니다. 정치쇄신이라고 함은 이런 부분들을 거둬내는 것이다. 

정연정 : 사실관계를 확인해보면 정치쇄신특위가 새누리당이 가장 먼저 된거죠? 안대위 위원장
아직도 진통중이시다?

금태섭 : 정치 국회 선거를 정치개혁의 첫 번째 목표로 두시고 국민의 목소리가 제대로 반영되도록 하겠다고 하셨는데 지금 구체적인 안이 있습니까?

박민식 : 공식적으로 있습니다. 금실장이 많이 기다리지 않으셔도 신문을 통해 보실 수 있습니다.

금태섭 : 언제부터 만든겁니까? 아까 저희보고 짧은 기간동안 만들었다고 하셔서 8월 20일날 정치쇄신특별위원회를 설치하셨는데 지금 11월 초 아닙니까? 그럼 두 달 반 정도 나오는데

박민식 : 특위에 대해서는 세 달 밖에 안되지만 사실은 새누리당에서 지난 총선에서도 비대위 문제도 있었고 많이 있었고 그런 논의가 지금까지 내려온거죠.

권영식 : 정치에 대해서 너무 공학적으로만 얘기를 하는 것 같아요. 정치는 과정이에요. 
정당쇄신이라는 게 공천제도 개혁하고 이런거만 구조적인 문제만 아니거든요. 가장 중요한건 
시대를 반영하는 정책의변화도 중요한 거에요. 자꾸 박근혜 후보보고 후보로서 안내놓냐고 하는데 하시는데
안철수 교수께서 교수 하시고 벤처기업이나 하실 때 그 속에서 많이 해오셨어요. 다만
대통령 후보가 되고서도 대통령 친인척 부분이라든지 측근 부분이에요. 그 부분은 가장 먼저 내놓았잖아요.
단일화 과정에서 정치쇄신논쟁이 잘못가고 있다고 봐요. 대통령들이 감당하지 못할 걸 가지고 단일화과정에서
쇄신경쟁하면서 국회정당까지 가고 있는데 그 부분까지도...

MC:  그 주장은 아까도 하셨고 시간이 없어서 다음 주제로 가야 되는데 꼭 하셔야 된다면 짧게 발언기회드리겠어요.

정연정 : 대통령 측근비리라고 하는 건 어차피 국가적 혁신과제로 관리해야 해야할 과제인가 이거 자체를 아젠다로 내놓는다는게 우리 대통령 후보의 가장 어두운 면을 보여주는 겁니다. 그거는 미래지향적개혁과제는 아니죠. 
측근비리를 관리하는 걸 보고 미래 과제를 설계하기 위한 구조설개라고 하는 것도 오히려 더 개혁과제는 중요한 의미를 가질 수 있다는 거구요.

MC : 대통령 측근 친인척들의 비리, 정권 핵심인사들의 권력형 비리. 이 문제에 대해서 양쪽에서 대안을 내놓고 있잖아요. 안철수 후보는 공수처 설치하고 중수부 폐지하고 이런 개혁안을 냈잖아요.

금태섭 : 정치개혁의 영역은 아니지 않습니까? 사법개혁의 영역이지.

MC : 여기가 꼭 정치개혁에 대해 토론해야 하는 건 아니고 박근혜 위원은 공수처 설치에 대해서는 반대인가요?
그리고 상설특검제를 공수처 대신에 대안으로 제시한거 아니에요? 중수부는 폐지하자는 겁니까? 놔두자는 겁니까? 이 부분은 입장차이가 있는 것 같아 정리를 했으면 좋겠습니다.

박민식 : 부정부패 문제 이것이 미래의 아젠다가 아니다라고 하셨는데 사실 현장을 목격 한것을 들려드리면
정치 왜 꼴보기 싫냐? 라고 해서 물어보면 대통령 주의에 친인척들 이게 정치 불신의핵심입니다.

정연정 : 그렇죠. 그걸 부정한 건 아닙니다.

박민식 : 정치 불신의 핵심은 국민들이,,, 그렇다고 하면 정치쇄신이라고 하면 국민들이 가지고 있는 정치의 불신을 거둬 주는 거에요. 이게 가장

정연정 : 비리를 관찰 하는 것도 중요하지만,,

박민식 : 우리 정치에 있어 신뢰를 회복하는 가장 절박한 과제라는 것이죠.

금태섭 : 그거는 동의하기가 어렵습니다. 안철수 후보가 정치에 대해서 얘기할때 우리 사회가 OECD 국가중에 
제일 출산율이 낮습니다. 자살율이 높죠. 사회에 대해서 다들 절망하고 있는 겁니다. 
박위원님께 찾아와서 대통령 사람들이 다 해먹는다고 말하는 사람드은 그렇게까지 절망되지 않습니다. 
우리 사회의 격차문제 젊은이들이 직장도 못갖고 대기업에는 돈이 쌓여있지만 중소기업들은 제대로 안되고 
 불공정인게 만연해있고 이 구조적인 문제를 바꿔야지 대통령 친인척 몇명을 하는 것은 어떻게 보면 범죄죠.
구조를 개혁하는 것은 아닙니다. 지금 청년 분들이 어려워하고 직장을 가진 사람들도 전부 불안해 하는데
그 사람들에게 가장 절박한 문제가 대통령 친인척들이 비리 저지르면 감옥에 꼭 가는 걸까요? 
그것이 아니기 때문에 안철수 후보가 문제를 해결하기 위해서는 문제를 정확하게 인식을 하는 것이 중요하다. 
문제를 인식하면 해결은 의외로 어렵지 않습니다. 저는 새누리당의 정치쇄신안을 보고 절망한게
오늘 우리가 정치쇄신에 대해 얘기하려고 모였는데 중수부 폐지하냐 마냐에대한 논의를 하게 되는게 
과연 이 나라의 집권 여당이 지금 국민들이 불안해 하는 걸 보면서 정치쇄신 아젠다를 내놓는게 대통령 친인척에 
비리를 쫓아 다니면서 고발하겠다는 건가? 정말 그렇게 생각하십니까?

권영진 : 그렇게 얘기를 하면요. 그렇게 자꾸 상대방을 공격하면요. 지금 부정부패 굉장히 중요한 문제에요. 
그걸 양극화 문제로,  금실장님도 안철수 후보 제가 들으면서 국민들 가려운데는 잘 긁어주는데
경제민주화도 정치개혁으로 몰고가구요. 대한민국이 바뀌는 것도 정치민주화로 몰고가요.
경제민주화는 경제적인 단위 차원의 문제에요. 이걸 가지고 그것이 정치개혁이다 부정부패는 범죄적인 문제다. 
이렇게 보시면 안되죠. 정치 구조와 제도를 바꾸는 것도 중요한 문제고 그것이 잘못되 있음으로서 발생하는 
정치개혁의 문제의 고리를 끊는 것도 굉장히 중요한 문제죠. 다 가져가야되는 문제죠.

정연정 : 부패의 문제는 관리되어야 되는 것이 맞죠. 금실장님 말씀하신 것중에는 법적인 범죄다.
대통령 측근과 고위직 비리에 관한 것은요. 검찰기구와 사법기구들이 제대로 작동을 했었으면
실제로 발생하지 않았을 문제라는 거죠. 무슨말씀이냐 하면 정상적으로 기능을 했었어야 하는 권력기구들이
제대로 기능하지 않았던거 아닙니까. 그럼 거걸 바로잡는다라고 하는 것도 굉장히 중요한 개혁과제가 
될 수 있겠지만 안철수의 개혁과제는 그것보다도 오히려 가장중요한 국민들이 갖고 있는 상식적으로 
검찰이 제기능을 제대로 안했던거 아닙니까. 그럼 그걸 바로잡겠다는 것 자체가

MC : 안철수 후보는 정치개혁으로 될지 사법개혁으로 될지 모르지만 어찌됐든 중수부는 폐지하고 공수처를 신설하자 이 주장을 하는 거 아닙니까? 중요하니까 공약으로 내세운거 아니에요. 그리고 새누리당은 중수부는 존치하고 상설특검을 도입하자 그리고 공수처 신설은 하지 않아도 되겠다. 이렇게 주장하는거 아니에요? 둘 다 대통령 친인척들과 핵심 세력들의 권력형 부정부패를 척결하기 위한 제도적 개선이라고 내놓은거 아닙니까? 그런데 서로 다르게 안을 내놓은거 잖아요. 어느 쪽이 더 현실적이고 실현가능한지 토론해 달라고 제가 주문 드린겁니다. 어느 분이 먼저하시겠어요.

박민식 : 다시 한 번 말씀드리면 우리 안철수 후보도 부정부패척결을 중시 하지 않는 건 아니죠. 중시합니다. 
무게감이 조금 다르게 느꼈습니다만 대한민국사회에서 정치개혁과제든 사법개혁과제든지 간에 부정부패 문제가
가장 중요한 문제중에 하나라고 인식한다고 봅니다. 저희들은 공수처 부분은 고위 공직처 비리조사처죠?
이건 역사가 굉장히 긴 논쟁이다. 쉽게 말씀을 드리면 결국 검찰 수사 기관이 왜 국민들로부터 불신을 받았느냐?
불신받은 이유는 수사권을 편향적으로 행사했다. 또는 대통령으로 부터 독립해있지 못했다 이런 반성때문에 
나온게 아니겠습니까? 그런데 물론 정치검찰 그 부분에 있어 현재의 검찰이 정말 뼈저린 반성을 해야됩니다. 
한편으로 정치권에서 저희 새누리당도 반성해야 된다고 봅니다. 정치권에서 반대로 정치검찰도 많이 했습니다.
새누리당이 야당일 때는 얼마나 검찰을 욕했습니까. 여당일때는 검찰을 가지고 뒤흔드는 이런 측면도 있었다는 점이죠. 가장 중요한 문제가 그런 검찰, 수사기관의 독립성 공정성을 확보하는 문제라고 한다면 새로운 기관
사실상 국제적으로 상당히 특별한 제도인데 그런 제도를 덜렁 도입한다고 그것이 완벽하게 해소된다는 점이냐? 
오히려 고위공직처 비리조사처 구체적인 안은 잘 모르겠습니다만은 아마 대통령 직속일 겁니다. 그 임무를 수행하는데는 독립적으로 하겠지만 도대체어디에 책임을 지는 것인지. 또 하나의 무소불위의 권력기관을 생산하는게 아니냐 하는 걱정이 많이 드는 거죠.

금태섭 : 저희는 공수처 설치하고 중수부 폐지하고 검찰에 직접수사권을 대폭축사하자는 안을 내놓았습니다.
박민식 의원께서 굉장히 좋은 말씀을 하셨는데 검찰의 잘못만은 아니고 검찰을 이용해서 검찰정치를 하려는
정치권이 문제다. 정치권이 왜 그럴까요? 우리나라 검찰이 세계에서 가장 쎄기 때문입니다.
박민식 의원님도 검사를 해보셔서 알겠지만 제가 국제회의를 보면 온 세계의 검사들이 우리나라 검사들을
부러워합니다. 우리가 제일 쎄거든요. 비교도 안됩니다.

MC : 세계 검사회의 같은 게 있습니까?

금태섭 : 세계 검사회의에서 90개국 검사들이 왔는데 저희가 단연 제일 쎕니다. 그러면 우리 검찰이
국민들에게 그만한 서비스를 했는지 이렇게 권한이 강하기 때문에 정치인들이라고 특별히
나쁜 사람들이겠습니까? 검찰을 이용해서 많은 걸 할 수 있는 겁니다. 정적을 죽일수도있고
심지어는 국가기관의 대표를 바꾼다든가. 그런일을 검찰을 통해서 해온 것이
검찰이 강력하기 때문입니다. 공수처에 대해서 세계적으로 드문 기관이라고 하셨는데
대 검찰청에서 수사하는 중수부 같은 기관은 오히려 세계적으로 없습니다. 이게 오히려 
검찰총장이 직접 하면하는 것이고 그래서 저희는 어떤 정치권이 앞으로 검찰을 이용하지 말아야 된다. 또는 검찰이 거기 휩쓸리지 말아야 된다. 이런 미래에 수도 없이 되풀이 됐던 약속을 하는 것 보다는
검찰이 됐든 경찰이 됐든 권력기관에 권한을 대폭 축소해야 됩니다. 그래야 정치권도 별로 할 수 있는 일이없게 되고  공수처 문제만 말씀드리면 공수처는 굉장히 작은범위에서 수사를 하기 때문에 권한남용의 우려가 
검찰보다 훨씬 적습니다.

MC : 공수처가 직할 기구입니까. 독립기구입니까?

금태섭 : 헌법적으로 소속은 되어야 되니까. 그렇지만 독립기구입니다.

MC : 중수부는 검찰정치의 본산이니까 없어야 한다? 혹시 다른 의견 있으십니까?

권영식 : 대통령 직할로 할 수 있겠습니까? 오히려 국회에서 임명하는 상설특검제도로 하는게 
오히려 권력을 감시하는데 더 용이하지 않을까요? 저는 상식적으로 그렇게 생각해요.
두 분은 검찰 출신이어서 잘 알지만은 제가 상식적으로 봤을 때는 대통령 직속으로 
대통령이 임명하는 공직자 비리 수사처가 대통령 권력을 감시하고 할 수 있을까?

정연정 : 거기하고 연동되는 게 대통령 인사권 문제인데요. 인사권은 어떤 형태의 제도조종이나 기구 
조정을 해도 그 검사의 권한이 기본적으로. 조직적으로는 정부기관의 기관하에 두지만
기본적으로 내부의 인사를 어떻게 관리하고 통제할 것인지에 대해서 대통령이 자기
특권을 내려 놓는다는 것이 그 1/10로 자기 영역을 줄이겠다는 범위 안에 들어가 있는 내용이고. 
 그 부분을 조정하겠다는 얘기입니다.

MC : 이 문제는 이 저도로 짚고 넘어가도 될 거 같고요.

박민식 : 고위 공직자 비리 조사처의 기능이라고 해야됩니까. 우리 안철수 후보께서 내놓으신 안에는 
고위 공직자를 대상으로 수사를 할 때 기존에 있는 검찰이나 경찰은 거기에서 스톱을 하게 되는 겁니까?

금태섭 : 그렇습니다.

박민식 : 그러면 문제가 되는 것이죠. 국회의원이 비리가 있을 때 바로 국회의원을 수사하는 경우는 없습니다. 
대기업이든 뇌물을 준 쪽을 조사를 하다가 국회의원이 나오면 고위 공직처 조사처가 수사를 하게 된다. 
이렇게 되면은 대기업은 검찰이나 경찰에서 수사를 하게되고 고위처에서 한다는 건 상당히 어려운 문제입니다.

MC : 수사권까지 줄거냐 기소권까지 줄거냐 하는건 그렇게 되면 지난 몇 년 동안 역대 정권에서 지속적으로 논의해왔던 논쟁 프레임이 따로 있는 거니까요.이 정도로 차이점을 확인하는 것으로 마무리를 하구요.
제가 개헌논과 관련해서 입장을 듣고 싶은 데요. 문재인 후보가 적극적으로 개헌 주장을 하고 있고
안철수 후보나 박근혜 후보는 개헌 문제에 대해서는 후보가 직접 얘기한 적이 없죠? 입장만 확인하고 마무리 해도 될 것 같아서 안철수 후보 측에서 개헌 문제에 대해서 어떤 생각들을 갖고 계신지요?

정연정 : 개헌의 아젠다는요. 야권에서 문재인 후보가 던져놓고 있는 또는 박근혜 후보가 일부 찬성을 하고 있는 
중임제 문제는 그 부분에 대해서는 충분한 공감대가 없는 건 맞습니다. 우리의 개헌 문제는 특권과 관련되는 
여러가지 조정의 과정에서 기본적으로 국민들에게 구조적 변화를 줘야되는 어떤 내용들이 있다면  그것이 자연스럽게 개헌의 논의와 연동될 수 있구요. 또 하나는 안철수 후보는 기존에 해왔던
선거를 앞두고 발표하는 개헌안들이 중요한 탄력을 받을 수 있으나 그걸 통해서 대통령이 되서는 추진력이
상당히 약화되는 거거든요. 그런 시해착오는 겪지 말자고 하는 것에 대한 확신은 있습니다.

MC : 안철수 후보 캠프안에서 개헌을 가지고 정치쇄신 차원에서 논의를 한 적이 있습니까?

정연정 : 논의를 하죠. 그러나 공식적으로 후보가 전달하거나 포럼에서 논의해 달라 이렇게 한 안은 없습니다.

MC : 공식적으로는 개헌에 대한 입장이 없다? 이렇게 얘기를 해도 되는 건가요?

금태섭 : 공식적인 자리에서 얘기하지는 않고 있고 포럼에서 자연스럽게 교수님들끼리 얘기하는 정도지
개헌논의는 안하고 있습니다.

MC : 박근혜 후보 측은 어떻습니까?

박민식 : 오늘 토론 중에서 가장 비슷한,,,잘은 모르겠습니다만은 우리 후보는 상당히 신중한 태도를 취하고 있다.
그런 의미에서 상당히 비숫한 것 같은데, 다만 개인 의견을 드리면 어쨋든 저 뿐만 아니라 많은 사람들이 
87년 헌법체제가 이미 소명을 다한 것이 아니냐 이런 거에 대해서는 많은 분들이 공감대를 가지고 있다. 
다만 다시 시기의 문제가 되는 것이죠. 대선50일을 앞둔 지금 이것을 이슈로 만들어야 되느냐.
전략적인 접근이다. 이런 오해를 불러일으킬수도 있죠. 만약에 개헌 논의가 된다면 대통령은 누가하고
부통령을 누가하고 이런 권력구조에 집중하는 것이 아니라 종합적인 틀에서 헌법체계를 다시 만들어야 되는 게
아닌가 그런 생각을하고 있고,

MC : 선거 며 칠 앞두고서 이걸 공약으로 내세 이런 방식은 적절치 않다?

박민식 : 여러가지 다양한 의견이 있습니다만 방금 말씀드린 것은 제 개인 의견입니다.

권영식 : 안철수 캠프도 많이 고민해야 될 문제에요. 저는 개헌 문제도 많이 고민해야 될 문제이긴 하지만은
개헌 문제는 굉장히 신중해야 되는게 이제 원 포인트로 5년 단임제를 중임제로 가는 것만 내놓을 거냐
그런데 실제로 그렇게 공약을 내놓아도 그걸 이행하게 될 때는 그것만 하게 되지는 않거든요. 
선거 앞두고 영토문제라든지 문제가 겹쳐서 공약으로 내놓을 때는 신중할 필요가 있다.
안철수 후보 캠프도 비슷한거 같네요. 들어보니까.

MC :  마무리를 해야겠는데요. 정치쇄신이 오늘 주제인데요. 사실 중장기적으로 깊이 연구해서 해야 될
정치쇄신문제도 있지만 국민들한테 당장 할 수 있는 거 부터 보여주면서 하는거 남은 47일동안
이것만은 지켜가야 겠다는 걸 이런 차원의 말씀을 들었으면 좋겠습니다.

금태섭 : 안철수 후보는 정치 혁신을 얘기를 하면서 정치 혁신은 선거과정에서부터 이뤄져야 한다고 얘기를 했습니다.  금권, 조직, 내거티브를 절대 하지 않겠습니다. 정책을 만드는 과정에서 국민들이 참여할 수 있는 프로세스를 보여드리겠습니다. 선거과정만 보시면 정치혁신에 대한 안철수 후보의 의지를 느끼실 수 있도록 그런 것들을 반드시 보여드리도록 하겠습니다.

MC : 선거가 가까워 질수록 내거티브에 유혹이 더 커질 텐데 그거 이겨내실 수 있겠습니까?

금태섭 : 저희는 아직까지 내거티브 한 번도 해본적이 없고 사실 내거티브를 하려면 정보를 알아야 되는데
저희는 상대방 후보에 대한 그런 거에 대해서 전혀 모릅니다.

MC : 박민식 의원님

박민식 : 어떻든 가장 중요한 방점은 국민들의 목소리를 제대로 전달할 수 있는 정치, 국회, 선거, 정당의 틀을 만들자 두번 째는 국민들의 정치 불신의 근거지가 되고 있는 부정부패를 반드시 
이런 중요한 과제들을 미사여구만 남발하는 것이 아니라 진정성이 있게 실천하겠다.
웅변대회가 아니거든요. 막중한 책임감을 가지고 반드시 약속을 지킨다라고 하면 그래도 대한민국 정치인중에서는  박근혜 후보가 아니겠는가 이런 생각을 가지고 있습니다.

MC : 부정부패 없이 선거 치르겠다?

박민식 : 그것도 포함되죠.

MC : 사실 새누리당에서 잊을 만 하면 터져 나오는 게 부패 사건이고 이래가지고 그렇기 때문에 더
깨끗한 정치를 강조하고 실천하려고 하는지도 모르죠. 정연정 교수님

정연정 : 안철수 표의 정치혁신이라고 하는 것은 두 가지 키워드라고 생각합니다. 
하나는 특권 내려놓기 두 번째는 그래서 국민들에게 제대로 된 정치를 돌려주겠다.
특권 내려놓기는 기본적으로 정권교체과정에서 이뤄질 수 있는 거라고 생각을 하구요. 기본적으로 국민에게 돌려주는 정치에 대한 실험 이걸 아마 선거과정에서 안철수 후보가 충실하게 할 거 구요. 
기본적으로 참여하는 정치, 그걸 실현하면서 선거를 끝내지 않을까 하는 생각입니다.

MC : 정책, 공약을 만드는 일련의 과정이 그렇게 생각하고 하시는 것 같더라구요. 권영진 위원님

권영진 : 우선 깨끗한 선거 치를 거구요. 두 번째는 우리가 정치적 약자인 여성들이 이 선거 과정을 통해서 
박근혜 후보를 보고 새로운 희망을 얻을 수 있는 그런 선거 치뤄야 겠다라는 게 두 번째구요.
고지식하다는 소리를 들을 지라도 약속한 건 반드시 지키는 대한민국 헌정상 처음으로 
 약속을 지키는 대통령 그런 선거 캠페인을 할 생각입니다.

MC : 약속을 지키는 선거 캠페인, 그거는 대통령 돼 바야 지키는 지 안지키는 지 아는 거 아니에요?

권영진 : 국민들이 다 아신다는 말이에요. 저거는 선거때 나오는 빌 '공'자 공약이구나

MC : 마무리 말씀을 들으면서 토를 다는 것 같아서 제가 죄송하지만 메니페스토실천본부 있잖아요.
거기 사무총장과 인터뷰를 요청했는데 그 쪽에서 공약 좀 제출해 달라고 요청을 했는데 세 캠프 모두
각 각 다른 이유로 제출을 거부 했다고 설명을 하더라구요.

권영진 : 빨리 내겠습니다.

MC : 캠프에서 직접 활동하는 분들이 오셨으니까 제가 박근혜, 안철수 후보선전하는 기회 드리겠습니다.

박민식 : 대통령 선거는 슈퍼스타K나 무릎팍 도사가 아닙니다. 슈퍼스타K는 인기좋은 사람이 나가서 일등하면 그만입니다. 대통령은 인기있는 사람보다는 안정감 있고 능력있는 사람, 왜냐하면 대한민국 5천 만 국민의 향후 5년을 책임져야 하는 문제이기 때문입니다. 박근혜 신뢰있는 정치인입니다.

금태섭 : 이번 선거는 낡은 구태정치와 미래의 가치가 충돌하는 장입니다. 간디는 세상에서 어떤 변화를 보고 싶으면 우리 스스로가 먼저 변화해야 한다고 했습니다. 정치가 우리나라를 변화 할 수 있도록 반드시
정치혁신을 이루도록 하겠습니다.

MC : 오늘은 정치쇄신을 주제로 박근혜 후보의 두 분과 안철수 후보캠프의 두 분을 모셨습니다. 치열한 토론도 있었습니다만 토론 내내 저는 상당히 즐겁고 유쾌했습니다. 토론 하시는 분들은 좀 고생하셨습니다만 토론과정에서 공통점도 봤구요. 따로 정리하지는 않겠습니다. 오늘 토론을 통해서 여러분들께서 진전된 후보선택의 근거들을 확보하셨기를 바랍니다. 저는 다음 주 이 시간에 더욱 뜨겁고도 신선한 주제로 다시 여러분을 찾아뵙겠습니다. 여러분 고맙습니다.