OBS

지난 4.11 총선거에서도 우리는 지역주의의 벽을 넘지 못했습니다. 양 당 모두 열심히 노력했지만 결국 이 벽 앞에서 무기력함을 보일 수밖에 없었습니다. 대구의 김부겸 전 의원, 광주의 이정현 전 의원, 의미 있는 득표는 했지만 당선에는 이르지 못했던 겁니다. 선거 때마다 인물 본위로 뽑자, 지역감정 호소하지 말자 정책중심으로 뽑자 많이들 얘기합니다만 지난 4.11 총선 지역주의의 벽을 넘는 데는 역시 한계를 보였습니다. 자, 그렇다면 5개월 후에 있을 12.19 대선에서는 어떨까요, 과연, 우리 국민들이 이번 대선에서는 지역주의의 벽을 넘어 설 수 있을까요? 오늘 OBS생방송 고성국의 토론합시다에서는 바로 이 지역주의의 벽을 한번 집어보도록 하겠습니다. 이번 대선에서 우리 국민이 과연 지역주의의 벽을 넘어설 수 있겠는지 또 여·야 후보들은 이 지역주의의 벽을 이용을 할 것인지 아니면 이것을 넘어서기 위해서 자기 몸을 던질 것인지 집어보는 시간 준비 했습니다.

오늘도 OBS생방송 고성국의 토론합시다 여러분들 에게 전화 열어놓고 시작하겠습니다.

의견주실 분들은 031)670-6600, 031)670-6601 두 대의 전화로 지금 의견주시기 바랍니다. 트위터도 열려있습니다. OBS_Debate로 여러분들의 의견 기다리겠습니다. 100분 동안 함께 토론해주실 전문 패널 네 분을 소개해 드리겠습니다. 먼저 제 오른쪽에 경희대학교 정치외교학과 허성우 겸인 교수입니다. 어서오십시오.

허성우 : 네, 반갑습니다.

고성국 : 제 왼쪽에는 소설가 서해성 작가입니다. 나오셨습니다.

서해성 : 네, 반갑습니다.

고성국 : 그리고 정치평론가 박상헌 박사입니다. 어서 오세요

박상헌 : 안녕하세요.

고성국 : 두문정치전략연구소 이철희 소장입니다 어서오십시오

이철희 : 네 안녕하십니까.

고성국 : 네 밤늦게 출연해주신 네 분께 먼저 감사 말씀드리고요 오늘 지역주의 극복을 위한 좋은 제안과 통찰력 있는 분석이 있기를 기대하겠습니다. 제가 조금 전에도 잠시 말씀을 드렸다만 4.11 총선에서도 높은 지역주의 벽이 다시 확인되었습니다. 일부 부산 경남에서 지역주의가 흔들리는 조짐이 있다 이런 얘기는 있었지만 선거결과는 기대에 이르지 못 했던 것 같고요 광주에서도 대구에서도 마찬가지 결과가 됐습니다. 이번 4.11총선을 통해서 본 우리 정치에서 지역주의의 영향력이 과연 어느 정도인지 이게 넘어설 수 있겠는지 여전히 좀 더 시간이 필요하겠다, 라고 느끼시는지 그런 말씀을 좀 전반적으로 한 번씩 하시면서 시작을 했으면 좋겠습니다. 허성우 교수께서 먼저 시작하실까요?

허성우 : 제 생각에는 지역주의는 우리가 반드시 넘어야 할 벽이지만은 그러나 현실적으로 볼 때는 이것을 인위적으로 제단 하기는 굉장히 어렵다는 것입니다. 그래서 4.11 총선도 역시 지역주의의 벽을 못 넘은 결과 과 되었고 또 대선이 곧 다가오기 때문에 대선에서도 이 지역주의를 극복을 해야 되겠습니다 만은 현실적으로 과연 이게 극복이 되겠냐는 부분은 저는 사실을 붙일 수가 없습니다.

고성국 : 지역주의의 벽을 넘어서기 쉽지 않을 것이다

허성우 : 그렇습니다.

고성국 : 정치인들의 노력이 충분하다고 보십니까?

허성우 : 정치인들이 아마 제 생각에는 이번 대선에서도 연고주의를 주장하면서 또 지역에 편성하는 그런 대선 캠페인을 하지 않겠나. 그렇게 저는 예상을 하고 있습니다.

고성국 : 지역주의를 넘어서기 보다는 지역주의에 편승하려는 그런 후보들이 나올 가능성이 많다

허성우 : 저는 그렇게 보고 있습니다.

고성국 : 일단 그렇게까지 말씀 듣고요 서해성 작가께선

서해성 : 네 유기지방선거는 일정하게 지역성을 조금 넘을 수 있는 가능성 또 서울시 보궐선거 같은 데는 정책 선거적 가능성을 보여줬습니다. 제가 어디서 그런 평을 했습니다만 윤봉길 이후의 벤또(도시락)의 위력을 보여줬다 앞에 하신 선생님께서 너무 어렵게 말씀하셔서 저는 쉽게 좀 이야기 하고 싶은데 무슨 얘기냐 하면 무상급식 줄이면 벤또(도시락), 죄송합니다. 일본말을 써서 그런데 우리 세대는 그 말이 도시락으로 들리는 거거든요 그게 이제 정책의 구체적으로 상생이 살아있는 정책 이게 굉장히 중요하다고 생각합니다. 지역주의를 넘어서려고 한다면 그래서 대중들의 바람을 일으켰던 것이거든요. 저는 오세훈 전 시장이 남긴 거대한 목적이 있다. 사실은 본의 아니게 역설적이라는 얘기인데 정책성으로 왜냐하면 사실은 무상급식을 태평한번 붙여봅시다 내가 시장 그만 두겠소. 이 사실은 어쨌든 간에 자기가 원하든 원하지 않던 정책에 대한 투표를 해보자는 뜻이었거든요. 그런 좋은 정책과 좋은 정책에 반해서 다른 견해가 있다면 그런 선거 정말 세팅만 된다면 넘어설 수 있는 방안이 일정하게 있는 거 아닌가. 그렇게 비방할만한 일만은 아니라고 생각하고 말씀드리고 싶습니다. 그럼에도 불구하고 상당히 지역주의란 표현은 저는 쓰고 싶지 않습니다만 은 일단 지역성이라고 중립적인 표현을 쓰겠습니다. 지역성이라고 하는 것이 일단 논의를 할 것 같으니깐요. 지역성이라는 것이 일정하게 고용하던 정치 작동하고 있는건 사실이다. 이 문제는 정말 정치적인 색이 많고 특히 대선에서 어떻게든 해보자 그리고 이사회가 정말 증오, 대결, 갈등 이걸 좀 넘어설 수 있는 것을 논의해보자는 이런 얘기인거 같습니다. 대선 끝나고도 한번 이런 것도 분간해 지역주의에 부추기는 사회를 조지는 그런

박상현 : 물방울의 힘이 약하지만 계속 떨어지면 바위를 깨는 거 아니겠습니까. 저는 뭐 지역주의 토론을 한다고 하니까 얼핏 생각나는 것이 2002년도 노무현의 신화가 생각납니다. 거의 대통령이 될 가능성이 없었던 분이 대통령이 될 수 있었던 것도 바보노무현의 신화라고 지역주의라고 연어가 강을 거슬러 올라가듯이 일관되게 거스르면서 노무현의 신화를 만들어 낸 것 아니겠습니까 그래서 극복이 불가능하다고는 보지 않습니다. 정치인의 노력과 국민들의 지혜가 있다면 뭐 극복가능한 과제가 아닌가 생각하고 싶습니다.

고성국 : 노무현에 의해서 희망을 볼 수 있다.

박상헌 : 그렇죠. 처음으로 팬클럽이 생기고, 노사모가 생기고 감동의 구조가 스토리

고성국 : 지금말씀하신 지역주의의 벽에 도전했던 노무현 그거 사실 10년 넘게 피투성이가 되어서 도전했던 사람 아닙니까. 지금 여야 주자들 중에 그런 수준에 생각할 만큼 치열하게 지역주의와 차별하여 싸우는 후보가 있습니까?

박상헌 : 사실 뭐 지역주의 권으로 따지면 여권후보들이 할 말이 좀 없는 부분이 있지만, 야권후보들에게 아쉬운 부분이 노무현이 가지고 있는 치열성, 그 시대적 과제에 정면에 몸을 던져 도전하는 치열성을 타 후보에게서 발견하기는 좀 힘든 건 아닌 가 봅니다.

고성국 : 일단 거기까지 말씀하시구요. 이철희 소장님.

이철희 : 저는 지금 말씀하신 입장에 조금 다른 의견입니다.

고성국 : 음 그러시죠.

이철희 : 노무현전 대통령이 지역주의를 해소하기위해 노력한건 맞습니다. 또 실제로 상당히 공헌을 많이 했고, 대현적이나 이런 것들이 사실 그거위해서 본인이 제안한 것들입니다. 저는 지역주의든 지역성이든 지역감정이든 지역? 풀리지 않는다는 것이 제 관점입니다. 다시 말해서 지역문제를 해소하려면 결국 지역이 아닌 다른 면에서 정책을 통한 정당간의 차별을 하라. 인물간의 차별을 해라. 이것이 자연스럽게 지역 변수가 줄어들 것으로 보는 거구요. 다행히 박근혜 전 위원장도 이번에 경쟁자든 복지다 이런 정책적인 마젠다를 많이 꺼내놨고, 민주당도 정책을 통해서 뭔가 할 수 밖에 없는 상황에 빠져있기 때문에 저는 이번 대선은 지난번처럼 건강한 형태 그런 식의 지역주의는 표출되지 않을 거 같고요. 그런 면에서 보면 정당이란 정치인들이 보다 선명하게 정책을 통해 대결하고 차이를 드러내는 노력을 많이 하는 것이 필요하다. 이런 생각을 하고 있습니다.

고성국 : 지역주의로 지역주의를 극복하는 방식보다 10년 전에 노무현전대통령이 했던 방식이기는 하지만 그 방식보다는 뭔가 정책과 이슈를 가지고 지역이란 변수를 주변화 시키는 이방식이 오히려 더 필요한 것 아니냐 이런 말씀이시죠? 아까 서해성작가가 하신말씀도 같은 맥락이죠?

서해성 : 그러낼까 같이 앉히시죠. 그런 것 같습니다. 저는 100퍼센트 동의하는 말인데요. 저는 이번에 야당이 지역성이 더 없을 가능성이 높다 이렇게 봅니다. 까놓고 말하겠습니다. 박근혜 상대가 안 되지 않습니까? 인문이 약하니깐 정책을 지시할 수도 없고 또 그렇게 하지 않는다고 하면 야당에게 기회가 없다 사실 전 그렇게도 말 할 수도 있습니다. 역설적으로 역설적이 아니라 사실이죠. 지금 뭐 문재인 또 누구입니까? 손학규 김동완? 이런 분들

서해성 : 마구간에 있는 말은 얘기하지 마시죠. 경기장에 뛰지도 않았는데 무슨 이야기를 말이 안 되는 거죠. 이게 굉장히 중요하다고 생각합니다. 지역주의를 넘어서려고 한다면 그래서 대중들의 바람을 일으켰던 것이거든요. 그 세분 갖고 얘기한다. 고하면 이분들은 다 어쨌든 간에 지역연고에 기초에 두 분은 특히 문재인 서울 올라오기 무서워서는 아니시겠지만 부산에서 나오신 거고, 경남도지사인거고 뭐 그런데 손학규 원래 고향이 원래 경기도시고 손학규 후보에 대한 지역성이 있다고 보기는 어렵겠습니다만, 그 세분 인물, 세분인기 다 합쳐서 지금 박근혜후보하고 비슷한지 잘 모르겠습니다. 전 낮을 것 같은데 그말이 무슨 이야기냐 하면 정책을 제시하지 않으면 성공가능성도 없다. 그러니깐 벤또(도시락) 스무 개가 필요하다 이런 얘기죠. 아까 얘기한 걸로 치면

구조를 말씀드리면 아까 노무현

서해성 : 정 선생님이 얘기하신 거 아니에요?

고성국 : 말씀하세요.

박상헌 : 노무현전대통령이 지역주의 문제에서 노무현전대통령이 떠오른다 했는데, 그 당시 핵심적인 그 선거 아젠다가 소위 과분한 것도 있었고 분권과 균형발전 아닙니까? 지역주의라기보다는 수도권과 비수도권 문제 지역의 문제 지역 낙후성의 문제 수도권집중의 문제 노무현 전 대통령이 전면으로 건드린 문제죠. 오늘 ? 라고도 토론을 하겠지만 ? 주변, 지방이란 것도 주변이란 말입니다. 이런 문제도 사실은 영원한? 지역주의 못지않게 심각하다. 사실은

고성국 : 네 알겠습니다.

박상헌 : 뭐 그런 문제가 있다고 봅니다.

고성국 : 서해성작가의 말씀을 받아서 제가 질문을 두 분께 드리면 야권에서는 박근혜후보한테 미치지 못하기 때문에 뭔가 변수를 만들어 내기 위해서라도 좀 더 적극적으로 정책이슈, 여러 가지 형태의 이슈파이팅하자는 이런 말씀하셨잖아요. 그럼 역으로 박근혜후보나 ?입장에서는 우세하니깐 웬만하면 이 구조에서 변수 없이 지역주의에 편성하거나 조장하거나 이런 식으로 선거 운동을 할 수도 있다. 이런 뜻 아니겠습니까? 그 점에 대해선 어떻게 생각하십니까.

박상헌 : 야권의 후보들이 지역구도에 의존하기보다는 현재 있는 지역적 표 쏠림 현상 속에서 구도를 짜고 있는 건 맞죠. 왜냐하면 김두관 후보이든 문재인 후보 이든 영남 표를 분할시키고 호남 표를 연대해서 수도권의 중앙 표를 합성하는 어쨌든 지역 구도를 긍정적이든 부정적이든 ?선거 구도를 짤 수 있겠습니까? 그 속에서 보기 때문에 지역구도가 전혀 관계없다. 오히려 이철희소장이 얘기했듯이 정면으로 정책적으로 도전하기보다는 현재 야권 구도는 특히 김두관, 문재인 후보 같은 경우는 지역의 구도 속에 있는 것 아닙니까? 구도 속에서 선거의 핵심전략이 있는 것 아닙니까?

고성국 : 김두관, 문재인이 지역구도라는 프레임 속에서 움직인다.

박상헌 : 선거의 어떤 전략을 짜고 있다고 전 보고 있습니다.

고성국 : 그 점을 조금 아니라고 볼 수 있나요?

서해성 : 마치 진리인 것처럼 말씀하고 있습니다.

이철희 : 어떤 사람이 특정적인 강세형지역이거나 특정 약세인지역의 출신이다고 해서 그 사람이 지역구도에서 움직인다. 이렇게 보지는 아니고요. 지금 말씀 하신거라면 노무현 프레임을 말씀하시는 것 같아요. 2002년에 호남의 지지를 받는 영남후보라는 콘셉트가 맞아 들어갔으니깐 또 그런 전략을 사용할 것 아니냐 우려를 말씀하시는 거라고 저는 이해하는데 저는 단도입장으로 말씀드리면 김두관전지사든, 문재인 ?이든 영남 퍼달라고 그럴 때 제가 영남 출신이기 때문에 영남 편은 안 들겠습니다. 부자들만 되겠습니다. 라고 하면 표 안 나온다고 생각합니다. 근데 서민들을 통해서 이렇게 하면 영남에서 서민들이 표를 주겠죠. 그전에 이건 기본적으로 패러다임이 바뀌고 있고 세상이 바뀌고 있는데 사람들이 아무리 지금 한 번 더 해보는 거다 이게 ? 집권방식이 안 되는 것입니다. 따라서 새누리당도 마찬가지겠습니다만 민주당은 더 절박하게 서 선생님 말씀처럼 인물경쟁에서 밀릴수록 정치에서 성공해야 되는 것이죠.

허성우 : 저는 지금 이철희소장님이 말씀하신 것에 전적으로 동감합니다. 아까 말씀 우리 저 서 교수님도 말씀하셨지만 은 정책대결로 할 수 밖에 없는 사항들이 지금 절체절명으로 민주당이 놓여있지 않습니까? 그러나 기본적으로 정책도 마찬가지입니다. 기본, 큰 틀의 정책도 있지만 지역마다 영남이면 영남, 호남이면 호남 지역에 맞는 정책이 또 필요한 것 입니다. 후보들마다, 그렇기 때문에 결국 오늘 이야기하는 지역주의 해소방안은 과연 어느 정도까지 갈수 있으며 또 이 지역주의가 어떤 또 영향을 미칠 건가 하는 부분을 토론하지 않습니까.

그런데 이것을

먼저 말씀하시죠.

마무리하시고

허성우 : 그렇기 때문에 저는 제 생각에 지역주의가 굳이 이 지역주의 때문에 나라가 망하고 지역주의 때문에 정치가 망한다. 이렇게 보지 않습니다. 지역주의도 순기능이 있고 역기능이 있다고 전 봅니다. 그래서 이걸 인위적으로 재단한다는 것은 좀 곤란하지 않겠나?

고성국 : 알겠습니다. 서해성작가가 지역성이라고 중립적 표현을 하셨는데 그 점과 맞닿는다는 얘기시네요.

서해성 : 교집합 일부가 있다고 생각합니다. 그대로는 아니라고 생각하고요. 그런데 제가 이 말씀을 드리고 싶군요. 문재인 손학규 김두관 얘기했는데 박근혜에 대해서 얘기하는 게 맞는 거 같아요. 그렇게 안하게 되면 제가 마치 박근혜 지지자처럼 보일가능성이 있어서 말씀드려야 할 것 같습니다. 그런 측면에서 지역구도에 가장 안착되어있는 사람하면 그 사람 박근혜라고 말 할 수 있습니다. 구도정치에서 봤을 때 그러고 지역구도에 대한 그것은 기본적으로 영남과 호남을 향한 지역구도가 특히 또 그분들에게 강력하게 작동하고 있는 것이고, 왜냐하면 국회의원을 5번인가 했는데 라고 그렇다고 그쪽에서 했잖습니까. 달성구인가요? 아파트를 몇 일전에 받았다고 그렇게 얘기하더군요. 철저히 거기에 기초에 있는 것은 사실이잖습니까! 그 부분은 일단 분명하게 일단 얘기한번 짚어봐야 할 대목이 아닌가 싶습니다. 또 하나 말씀드리고 싶은 것이 있었습니다. 왜냐하면 지역주의 정황이 그렇거든요. 저는 지역주의 참 문제가 있는 말이라고 생각합니다. 뭐 지역구도든 혹은 뭐 지역감정이라는 말은 어떤 모순에 의해 생긴 말이 생긴 거죠. 그러니깐 지역모순이라든지 혹은 지역갈등이라고 하는 그런 것들에 대해서도 이야기 해봐야 하는 것 아닌가 그런 생각이 듭니다. 지역주의라고 해놓고 나면 지역이 하나의 이데올로기처럼 보이는 거고 마치 인정해도 괜찮아 보일 가능성이 있는 거거든요.

고성국 : 이게 지역주의 또는 지역패권주의라고도 표현하는 이것이 우리 정치의 중요한 변수로 등장 했던 것은 60년대로 다 알고 있죠. 뭐 대구에서부터 시작했고, 뭐 이렇게 쭉 해왔는데, 그러다가 87년에 양김이 분열하면서 사실은 당시까지는 지역패권주의에 피해자였던 이 야당의 두 지도자도 지역주의의 어떤 형태로든 편성해버리는 이런 것으로 해서 지역주의가 변질되었고 여기까지 왔다 보통 얘기하는데 지금 이 시점에서 다시 또 역사얘기를 장황하게 할 건 아니고 지금 이 시점에서 옛날에 지역주의 얘기할 때는 서울에 살면서도 아버지고향이 어디냐 뭐 이거가지고 다 갈렸어요. 수도권 표까지도 호남 연 적자가 몇 명이냐 충천 연 적자가 몇 명이야 이거가지고 선거 전략을 짰잖아요. 지금은 어떤가요? 지금도 그런가요? 어떻게 보시나요.

박상헌 : 잠시 만요 서해성교수님이 말씀하시는 것 중에 조금제가 생각이 다른 부분이 있을게 박근혜 대표의 득표력 지금 이 부정의 의미이기 때문에 득표력의 원천이 지역구도에 기반하고 있는 것인가에 대해 저는 ?와 다른 부분이 있다고 봅니다.

고성국 : 음, 그래요?

박상헌 : 왜냐하면 김해수지사가 어제 기자하고 인터뷰했을 때 박근혜대표에게 가장 부러운 것이 무엇이냐 했을 때 부모다 박정희대통령 쉽게 말해서 장년차 산업화시대의 추억을 가지고 박근혜를 보는 것이죠. 물론 그 산업화의 최고의 수혜지역이 영남이라고 말할 수 있겠지만 그래서 상김이 장악했던 어떤 지역의 패권과 박근혜가 지금 확보하고 있는 득표력의 원천은 지역만큼은 설명이 안 되는 부분이 있다고 봅니다. 예를 들어서 지난번 총선에서 충청권에서 한 석이었다가 하나 빼고 다 이겼잖습니까? 예를 들어 MB와 세종시의 문제에 대립각을 세우면서 어떤 곳에서 정책적으로 접근했든, 원칙은 ? 부분에서 지역균형발전측면에서 충청표가 온 것이지 그것이 지역패권주의의 개념은 아니지 않느냐 결과는 뭐냐면 상임위와 다른 표구성이 있지 않느냐 라고 전 봅니다.

고성국 : 알겠습니다.

서해성 : 그 부분은 또 말씀하셨기 때문에 상임위 부분하고 얘기를 짚어야 되겠죠. 기본적으로 군사정관이 자기들 통치기반, 윤리 기반이 약하고 지지기반이 약했기 때문에 그 당시 등장시켰던 것이 지역구도입니다. 사실 거기서 파생한 것이 지역감정이겠지요. 지역차별이름을 지은 지역모순이겠죠. 전 그 말씀을 드린 거거든요. 그거에 대해서 아까 사회자이신 고성국교수님이 말씀하신 것처럼 김대중, 김영삼이라고하는 두 사람이 저항적 민족 지역주의겠지요. 그 사람들은요. 자기들은 정치적 민주적인 가치 내지 그 가치 지향적으로만 가지고는 설득하는데 한계가 있기 때문에 또 자기를 지지해주는 세력이 자기출신고향과 일정한 연관이 있었기 때문에 그분들이 가지고 있었던 지역성과 박정희정권이 가지고 있었던 지역성은 분명히 다르다고 생각합니다. 그러니깐 지역이라는 말로 설명을 다해버리면 곤란하다는 것이죠. 그런데 그 업을 물려받은 게 박근혜 후보잖습니까? 그 부분이 가장 중요한 부분이기 때문에 제가 그 부분이 가지고 있는 지역구도 특히 그분이 가지고 있는 지역표권적 구도하고 밀접한 연관이 있다. 이 말씀입니다. 그분이 정책이 없다거나 세종시 문제에 관여를 안했다거나 하는 것이 아니라 현제 박근혜를 지지하고 있는 ?로 봤을 때 과수가 ?비고 특히 대구를 중심으로 하는 명백한 지역 구도를 갖고 있는 사람들이죠. 사실은 그걸 부인하면 안 되는 거죠.

허성우 : 근데 제 생각에는 우리 서 교수님 이야기를 듣다보면 저는 박근혜지지자는 아닙니다만 은

서해성 : 지지하셔도 괜찮습니다.

허성우 : 서 교수 이야기를 들어보면 지금 박근혜대표같은 경우는 지역표권주의에 의한 후보라고 이렇게 아주 규정하시는 것 같은데, 저는 박근혜대표가 지역표권주의에 결항하기보다는 어느 누구든지 지역을 지역주의에 근간을 둔 후보가 될 수밖에 없습니다. 단, 지역표권주의가 그것이 바로 대권에서 승리를 할 수 있냐. 그, 그게 문제거든요. 그렇지 않습니까? 그렇게 되면 은 그 지역표권주의에 의한 후보에 불과한 거지 그것이 대선 본선에서 승리한다는 것이 아니거든요.

서해성 : 아니, 승리요인이죠. 왜 요인이 아닙니까?

허성우 : 절대적인 요인은 아니거든요. 그게

서해성 : 절대적 요인이라고 생각합니다. 아니 지금까지 그렇게 해서 선거를 이겨왔는데 왜 절대적 요인이 아닙니까?

허성우 : 그거는 그, 그냥 지금 그렇게 말씀하시면 박근혜대표가 전국을 다니면서 투어하면서 바람몰이를 해서 새누리당의 새로운 투표성향을 바꿔놨습니다. 패턴을 바꿔놨습니다.

서해성 : 그 부분이 인정이 필요한부분입니다. 지금 말씀하신 것이 정권의 패턴 ? 왜냐하면

고성국 : 그래서 조금 논쟁을 조금 내용적으로 심화시켜보죠. 이철희소장께 아까 그 질문 다시 드립니다. 그 예전의 지역주의는 국민들에 나타난 투표성향으로써의 지역성이라고 하는데 바뀐 게 좀 있습니까? 아니면 바뀌고 있습니까? 아니면 변화된 것이 별로 없습니까?

이철희 : 지금 말씀하신 질문은 그걸 겁니다. 우리가 흔히 지역주의라고 말하면 거주 지역에 근거하는 지역주의가 있고요 출생지역에 근거하는 지역주의가 있습니다. 근데 이제 호남에 호남 출신 분들이 서울로 많이 들어왔잖아요. 옛날에 왜냐하면 ? 공장이 영남하고 수도권에만 있었기 때문에 주로 인구이동이 많았던 것이 호남이라는 말이죠. 호남의 인구가 대게 서울, 수도권에 들어왔었단 말이에요. 그러니깐 호남에 원래 남아계시는 분들의 지역주의를 비유할 때는 거주지지역주의라고 얘기하고 수도권으로 오신 분들은 출생지지역주의라고 얘기하는데, 선거 결과 때 마다 데이터 그러니깐 패널조사를 통한 데이터를 보면 거주지지역주의와 출생지지역주의가 다르게 나타납니다. 근데 수도권의 호남출신들은 호남에 대한 편향보다는 수도권이라는 이해관계를 또 다르게 바라보는 게 있습니다. 근데, 이제 세종시 문제 같은 경우도 다르게 볼 수 있는 것이죠. 왜냐하면 호남에 거주하시는 분들은 이걸 지역균형발전으로 접근하지만 호남 출신 분들이나 영남 출신 분들은 그렇게 보지 않고 수도권에서 뭔가 빠져나가는 거죠.

고성국 : 그렇죠. 수도권과 비수도권에

이철희 : 그렇죠. 그래서 수도권도 하나의 지역이기주의에 포로가 된다는 걱정이 한때 나왔었거든요. 그럴 정도로 두 개는 지금 갈라지고 있는 추세인데 이게막 확연하게 완전히 없어질 정도로 그 정도는 아니죠.

고성국 : 젊은 세대일수록 상대적으로 지역감정이나 지역주의로부터 자유롭고,

이철희 : 그렇죠.

고성국 : 기존의 지역적 투표행태로부터도 조금 자유롭고,

이철희 : 그렇죠.

고성국 : 옅어지고 있다, 이렇게는 볼수 있는거죠?

이철희 : 그렇습니다.

고성국 : 그리고 이 젊은 층이 상대적으로 수도권에 많이 살고,

이철희 : 네.

고성국 : 그러니까 수도권의 중간층이 승부처다.라고 얘기 할 때는 이는 말하자면 이들을 표를 흡수해 가는데 지역패권주의 뭐 그게 저항적 지역주의 일 수도 있고 패권적 지역주의 일 수 도 있는데, 이것만 갖고서는 안 된다.

이철희 : 그렇죠.

고성국 : 라고 하는 진단이 가능한 거죠.

이철희 : 그렇습니다.

고성국 : 그런 상태에서는 지역주의만 잘 활용하면 이길 수 있다. 이 전략은 성립이 안 된다는 거 아니에요?

이철희 : 그렇죠. 저는 지금 말씀하신 야권만 제가 서 교수님 말씀을 보충하면 박근혜지지율이 상당히 높은 지지율이잖아요. 근데 40%에서 뭐 넘나드는 지지율인데, 이 지지율의 구성을 들여다보면 영남의 유권자가 천만입니다. 호남유권자가 390만입니다. 이 덩치에서 덩치의 차이에서 오는 것도 있거든요. 천만의 50프로가 한사람을 지지했을 때 갖는 힘이라는 거는 엄청난 겁니다. 그걸 아마 일차적으로 지적하신 것 같고, 그것만 가지고 이길 수 있다는 얘기는 아닐 겁니다.

서해성 : 예, 그것만 가지고 이길 수 있다는 것은 아니지만, 가장

고성국 : 박근혜가아니라 새누리당후보라면 누구나 다 비슷한 구도다. 이렇게 얘기할 수 있는거 아니에요?

서해성 : 그렇죠.

고성국 : 근데, 한나라당시절의 이회창도 모양은 충청도지만 실제로는 영남패권주의에 편성해서 대세론을 ?하지않았습니까? 그말씀을 지금 하시는거죠.

서해성 : 네. 그렇죠. 그것이 가장

고성국 : 근데, 게 아니다라고 말씀하시는거죠.

남경태 : 박근혜표

서해성 : 그것만 갖고 당선된다고 말한 것은 아닙니다. 저희가

예 그렇죠.

서해성 : 무슨 이야기냐 하면 자 그 사람 지지율이 지금 내년 지금 이번 411총선이 4천만 유권자 정도 아니겠습니까? 대선 때 약간 더 늘렸지만 4천 2백만 될 텐데요. 투표 참가율 등등은 수치로 계산해보지는 않았습니다마는 지금 말씀하신 것이 천만 예컨대 그 뭐, 구백만 혹은 지지를 받는 사람이 좀 더 노력하면 정말 당선될 가능성이 굉장히 높은데, 그 사람이 갖고 있는 전통적 지지기반이 어디 있느냐 지지구조가 어디 있느냐 했을 때 현재에서는 그 당의 상당부분이 지역구도에 있다는 하는 것을 말씀드린 것입니다.

박상헌 : 네, 옳은 말씀이시고, 근데 다만 좀 얘기를 국면을 바꾸면 DJ(김대중) 핏 라고 있었잖습니까. 그럼 디제이와 JP는 전혀 다른 사람 아닙니까? 정치적 그려나? 배경에 근데, 디제이가 재밌는 말씀을 하셨던 게 무슨 노선도 안 맞고, 대한민국 땅에 살고 있다는 그 외에 공통점이 하나도 없는 두 분인데, 두 분이 연합해서 정권을 만든다고 했을 때 디제이가 한말이 서생적문제의식과 상현의 현실감각이라는 절묘한 말씀을 하셨는데, 어찌됐든 지역에서의 표 쏠림 표의 결집도은 있다는 것이죠. 그것을 빼고 여후보든 야후보든 선거판을 짤 순 없다는 것이지요. 있는 것은 현실이기 때문에 그 현실 속에서 선거프레임을 짜는데 다만 상임위에 비해 박근혜의 박근혜가 영남의 강자이기는 하지만 그것이 과거 지역패권주의에 딛고 서 있느냐 이건 좀 다르다는 거죠. 제가 봤을 때는.

고성국 : 그러니깐 어떻게 다른 겁니까?

박상헌 : 그건 오히려 산업화시대의 어떤 그 성취, 박정희 성취에 대한 향수를 갖고 있는 세대, 5·60대 장년층의 지지도가 훨씬 결집도가 높게 박근혜에게 적용되는 게 아닌가. 그게 오히려 박근혜표의를 분석했을 때, 더 의미 있는 의미규정이 아닌가라고 저는 보는 거죠.

고성국 : 음, 그래요?

박상헌 : 네.

고성국 : 반론있으세요?

서해성 : 아니요. 계속 반론만하면 미안해서

고성국 : 알겠습니다. 그러면 제가 조금 이렇게 질문을 드려 볼게요. 만약에 이번 대선 당장 4.11총선에서는 여러 사람들의 헌신과 투신에 불구하고 지역주의를 넘어서는 모습을 어디에서도 잘 보여주지도 못했어요. 자, 그런데 그러면 우리정치권이 지역주의를 악용하거나 또는 거기에서 편성해서 아니면 우리 국민들의 수준이 이게 좀 낮아서 그래서 자꾸 이런 결과가 나오는 것인지 양쪽 다 뭐 같은 이 있는 것인지 그 점은 어떻게 봐야 합니까?

이철희 : 그, 지역주의 경화에 지역주의라고 계속 말을 쓰면 지역주의라는 게 국민수준과 전혀 무관한 겁니다. 사실은

고성국 : 음, 그래요.

이철희 : 일반국민들이라는 수준이나 계몽된 정도가지고 정치발전을 얘기하는 것은 정말 불만이 전도된 이야기 인 것 같고요. 지역주의의 핵심은 결국 지금 우리 박상헌박사가 말씀하신 것처럼 특정지역에 특정후보를 선호하는 것을 지역주의라고 말하진 않습니다. 우리 흔히 지역주의라고 말할 때 근본적인 핵심은 정치세력의 지역주의라는 것이 백일구도로 활용해서 뭔가를 도모했을 때 문제가 되는 거거든요. 근데 지금 말씀하신 것 중에 박근혜위원장이 그러면 과연 지역주의 지역구도나 지역대결구도에서 완전히 자유로운 정치를 해왔느냐 지금까지, 저는 아니라고 봅니다. 예, 근데 2004년 5년 사대개혁법가지고 세게, 당시 이제 지금의 야당이 여당일 때지요? 당시 사학법가지고 붙었을 때 사학법이 뭐 당시 새누리당의 표현에 의해 날치기 처리되었을 때, 장외로 나가지 않았습니까, 장외로 갔는데, 첫 번째 어디 갔습니까? 부산가고 세 번째 대구 갔습니다. 이런 것들이 저는 결과적으로 지역주의를 추동하는 정치 전략이라고 저는 보거든요. 누구도 거기는 자유로울 수 없습니다. 왜냐하면 박근혜위원장만 그 책임이냐 묻는 건 아닙니다만, 그러면 이건 책임이 있는 거구요. 정치인이 다른 대안을 주지 않고 오로지 지역이라는 기준만으로 판단을 강요할 때, 유권자들이 선택할 수 있는 것은 어쩔 수 없는거 아닙니까? 안 찍을 건지, 거길 따라갈 수밖에 없는 것이고,

고성국 : 그러니깐 선거학 주거 유권자여 지역주의에 매몰되지 마라 깨어나라 이렇게 얘기하는 것은 ?말이 ?

이철희 : 그렇죠. 대안을 제시해놓고 지역 안에 이런 대안이 있습니다. 라는 이런걸. 주고 나서 그 사람들이 판단을 구해야 한다는 것이 맞는 건데 메뉴는 똑같은데 왜 다른 것을 선택을 안 하냐고 물으면 ?

박상헌 : 이건 전국 국민에 무능, 무지냐? 이러면 정치권의 잘못이냐 인데 현실적으로 들어가면 이런 면이 있죠. 예를 들어서 정치적 야심이 있는 젊은이가 호남에서 호남에 기반을 두고 있는데 새누리당해라. 그러면 말이 안 되는 얘기 아닙니까? 그러니깐 어쨌든 민주당은 끝이고 영남에서 정치를 해보겠다는 자가 야당 와서 말이 안 되는 거니깐 엘리트의 선수당구조가 잘 안 되는 면이 있겠지요. 양질의 인재를 서로 공급 할 수 없는 뭐, 어떤 그런 현실적 제한도 있었을 것입니다. 그러니깐 그렇게 봤을 때 기본적으로 호남지역 같은 경우에는 민주당의 송호창 후보가 새누리당으로 훨씬 나았을 수가 있는 것이고,

고성국 : 지금 바로 그 점에서 이건 뭐 중요한 주제는 아닙니다만, 그걸 제도적으로 극복하기위한 방안이 아주 없는 건 아니잖아요? 정당별 비례대표제를 좀 더 전면적으로 확대한다던지 아니면 무슨 석패율제 도입이 많이 논란이 되었던 것도 그런 것 중에 하나인데, 결국은 정치권이 그걸 다 안 해버렸잖아요.

박상헌 : 그렇죠.

고성국 : 그렇죠? 그러면 당시 집권당이 어느 쪽이었어요? 그 논의가 있었을 때

서해성 : 한나라당이었죠.

고성국 : 그랬죠? 그러면

서해성 : 언제 한나라당이 집권당이 아닌 적이 있었습니까? 역사의 10년

이게 지금 이게 뭐 구도가 문제다 구조가 문제다라고하지만 그날역시 정치인들이 이 문제를 돌파하기 위해서 개별정치인들은 투신하고 헌신하는 사람들이 있지만 세력으로는 이 문제에 온건을 바라는 이런 세력이 있어서 여기까지 오는 것 아니냐 이런 질문을 다시 드릴게요.

박상헌 : 그러니깐 민주주의 성수기라는 것이 민주주의는 보편가치인데 제도와 수준의 향상 아닙니까? 지역주의든 지역성이든 문제가 있다면 정치권에서 그걸 해소할 수 있는 석패율제도 뭐 어찌되었든 그 노력이 있어야 되는데, 그 선거 때 만가면 아까워 한나라당 책임이 물론 제일 크겠습니다만 ?이 많겠습니다마는

서해성 :가 많아서만은 아니에요. 민정당 공화당부터 계속 해왔으니깐 그렇죠.

박상헌 : 그때 것은 말씀하시지 마시고, 이 제도 수준을 향상시키면서 완화하려는 노력들 치열한 노력들이 없었다는데 에서 현실정치권이 뭐 아무리

고성국 : 그럼 제가 알겠습니다. 지금 자꾸 이게 박근혜후보얘기가 나오니깐

서해성 : 아니 저 잠깐만요.

고성국 : 제가 이 단답형으로 질문을 좀 드리고요. 이 지역주의를 극복하기위해서 박근혜후보가 그동안의 정치과정에서 그죠? 한 20년 됩니다. 정치한지가 이 과정에서 한 역할이나 행동이 있다면 좀 말씀 해 주실 수 있어요?

박상헌 : 지금 뭐 박근혜대표의 캠프에 있는 사람이 아니릴까 갑자기 물으시니까 생각나는 게 없는데.

고성국 : 기억나는 거 있습니까?

허성우 : 지역주의를 다시하면 우리가 이거를 인위적으로 제단하기보다는 지역주의를 조금 뒤집어 보면 이해관계라는 것이 있거든요? 유권자들도 충분히 선택의 권리도 있지만은 이해관계에 보낼 수밖에 없다고요. 예를 들어서 아까 보도발언을 헸지만, 대구에서 김부겸이 나오고 광주에서 이정현이 나가고 크로스해서 나갔지만은 어쨌든 최선을 다했지만은 결과는 안됐잖습니까. 이것으로 바꿔 정치적인 시각으로 이게 잘못됐다. 지역주의에 매몰 되서 우리나라 큰일 났다. 이렇게 보일 수 있다는 것이에요. 왜 아무리 김부겸 의원이 똑똑하지만은 대구유권자들이 봤을 때 아니라고 생각하는 거예요. 이 지역주의자체가 무조건 나쁘다고만 볼 수 없다는 것이에요.

이철희 : 아니 그러니깐 우리가 흔히 말하는 지역주의는 지금말씀하신 걱정 안 해도 되는 지역주의는 자기 동네 출신을 적당히 좋아지는 것은 미국이나 어디든 다 있습니다. 그걸 갖고 저희들이 시비를 거는 것은 아니고요. 근데 우리 박상헌박사님이 호남출신의 예컨대 보수적인 인사가 호남지역에 가서 새누리당 간판 갖고 정치할 수 있겠냐 이건맞는얘기죠. 문제는 뭐냐 하면 호남유권자에서 많은 입장에서 보았을 때 A라는 인물이 새누리당에 있던 민주당에 있든 별 차이가 없기 때문에 문제가 안 된다 것이죠. 그러니깐 지역밖에 지역이라는 밖에 가지고 판단할 수밖에 없는 거고 지역을 대표하는 정당이 민주당이면 민주당하라는 얘기죠. 문제는 새누리당과 민주당의 차별이 분명하다면 새누리당이 되느냐 민주당이 되느냐에 따라서 내 삶이 달라진다면야 그 사람의 선택이 다르게 갈 수 있겠죠. 문제는 그거에 있는 것인데 제가 노력을 해야 된다고 보는 관점에서 제가 중요하다고 보는 것은 같은 당이 다른 정당하고 차이가 뭔지를 드러내는데 주저함이 없어야 하는데 지금은 차이를 드러내기보다는 비슷하다고 가는 거죠.

고성국 : 그러니깐 그렇다면 그건 오히려 새누리당의 책임을 묻기보다 민주통합당이 잘못하고 있는데 대해서

허성우 : 아니 그러니깐 아니 그 책임도 있다고 보고요. 또 하나는 그 부분에서는 분명히 민주당도 능력이 부족했다는 점을 지적하고 싶습니다. 그러나 지역주의라는 것을 활용한쪽에는 역시 강자가 활용한 것에 문제가 생기는 것이거든요. 강자가 그걸 활용하면 약자는 자기이익차원에서도 안 쓸 수 없는 부담이 없는 거 아닙니까? 그렇게 보면 예컨대 보십시오. 옛날에 71년에 김대중 대통령이 아주 파격적인 정책 제안했을 때 결국 돌아온 게 뭐요, 결국 빨갱이 돼 버린 거 아닙니까? 그럼 이념적으로는 못갑니다. 그럼 본인이 쓸 수 있는 카드가 뭐겠습니까? 이념으로 굉장히 협의하기가 좁혀져있다면 쓸 수 있는 카드는 뻔 한 건데, 그렇게 썼는데 그걸 왜 그렇게 쓰냐고 욕하는 것은 앞에 것을 안 따지고 조지는 거밖에 아니다 이거죠.

고성국 : 알겠습니다. 자 그러면 여기서

서해성 : 지역정치 지역 지금 말씀하신 허 선생님이 말씀하신상당부분은 이른바 로컬리티 지역성을 말씀하셨다고 생각합니다.

고성국 : 음, 그래요

서해성 : 그 부분은 자체는 문제 있겠습니까? 그렇죠? 문제가 되는 것은 지역 정치라고 하는 것 저는 지역정치라고 부르고 싶은데 사실 제가 물어보고 싶은 말은 갈등통치입니다. 그러니깐 의도적으로 갈등을 조장하는 겁니다. 누군가의해서 갈등을 조장하려고하고 이게 중국이나 유럽에서 전통적으로 오랫동안 사용해왔던 제국주의나 혹은 패권주의 국가들이 사용해 왔던 방식입니다. 한국에만 있는 특별한 방식이 절대 아니라는 겁니다. 이것이 종국에서 그걸 기민정책이라고 그러잖습니까. 지금 유럽에서도 축구 잘되는 나라 간다라고하면 지역감정이 강한 나라거든요. 지역감정이 강하지 않은데 축구 잘되겠습니까. 관중이 어디냐는 얘기죠. 지역감정이 제일 센 때 우리가 프로야구가 잘 되어있지 않습니까? 그 여러분이 젊었을 때 20대 때 대충 그랬잖습니까. 근데 영국 프리미어리그라는 것이 뭡니까 스페인 마찬가지로 축구리그를 하는 것 이탈리아도 마찬가지입니다. 저의 이야기는 뭐냐 하면 하고 싶은 얘기는 이 지역정치의 기본은 갈등통치이다 사실은 갈등을 누군가가 의도적으로 조장해왔고 그거를 청산하지 않은 것이 문제이다 사실은 그걸 극복하는 방법도 명백하거든요 그것에 대한 비판을 가하고 사실은 정책과 제도를 통해서 극복할 수 있다고 저는 생각하는 거거든요. 거기에 주로 몰입하지 않습니다. 이 사람들이 왜냐하면 그렇게 되면 정말 자기 지지기반에 정말간편하게 통치하 통치되는 집권할 수 있는 현재 집권하고 있지 않다고 하더라도 곧 집권할 수 있을 수 있을 것 같은 왜 그 지역의 지역을 지역정치성 지역감정 뭐 뭐라고 불러도 좋은데 지역주의를 버리느냐하는 문제가 되는 거죠.

허성우 : 우리 서해성께서 방금 저 갈등을 조작한다고 했는데, 지금 이번 대선에서 갈등을 국민갈등을 조작한다. 고해서 혹은 지역감정을 조작한 다고해서 그게 먹힐 것 같습니까?

서해성 : 그게 이런 겁니다. 마저 드리면 잠깐만 지역갈등에 의해서 계속해서 훈련받아 왔지요 대중들이요 국민들이죠. 유권자가 한국에서는요 마르크스주의보다 혹은 반공주의보다 혹은 종교보다 더 높은 게 뭡니까 가장 고도의 이데올로기가 지역감정입니다. 부인하십니까.

허성우 : 저는 그 부분은

서해성 : 아니 절대사상보다도 이념보다 종교보다도 더 강도가 더 센 것이 지역감정이고 여기서 아무리 좋은 얘기를 봐도 돌아가서는 다 지역으로 돌아가 투표하죠. 잠깐만요 얘기 들으십시오. 이 말은 무슨 이야기냐 하면 지역감정의 노예나 포로상태의 지지한 거죠 대중은 사실은요 상당부분이 그 부분이 있습니다. 그걸 누가 부인하겠습니까. 그러니깐 그 그렇게 되어버린 대중의 일상화 돼 버린 겁니다……. 사실은 그것이요. 그러고 그러다 보니 정말 치유하기 어려운 문제가 있는 거고 그러니깐 정책적으로 보면 아니 뭐 가령 예를 들면 한나라당 뭐 홈리스 비슷한 사람인데 한나라당 정책 굳이 지지할거 없다고 생각할 것 같은데 그렇지 않습니다 왜냐하면 대구의 약자 민중이라는 것이 강자를 선택하는 게 기본적인원리입니다. 사실은

허성우 : 근데 지금 우리 서 교수께서 제가 느끼면 은 굉장히 국민들을 우롱한다는 그런 느낌이 들어요.

서해성 : 제가요?

허성우 : 아니길 바라고

서해성 : 제가 우롱을 할 수 있는 능력이 있으면

허성우 : 아니 저 제가 지금 말씀드리는 게 뭐냐 하면은 우리가 저 과거에 선거 과거선거경력을 보면 은 이게 패턴이 지방에서 선거가 수도권으로 이렇게 올라오는 분위기가 과거에는 됐습니다. 그런데 어느 날 갑자기 수도권에서 지방으로 내려가는 이런 패턴이 바뀝니다. 그게 언제냐 하면 제가 알기로는 x세대 제2의 베이비붐세대들이 지금 그것을 받아먹었습니다. 그래서 제2의 베이비붐세대들이 비교적 그 인물이나 지역에 덜 영향을 받는 세대들입니다. 그리고는 또 그 세대들은 어떤 세대들이냐면 정치에 굉장히 피곤, 피곤함을 많이 느끼는 피로감을 느낀 그런 세대들입니다. 그러다 보니 아까 말한 조작이라던가. 조장 지역감정이 뭐 호소한다는 게 잘 안 먹힙니다.

이철희 : 제가 약간만 보충설명하면 저는

허성우 : 그래서 저는 그 말씀을 드리는 거지 우리국민들을 너무 수준을 낮게 봐서는 안 된다는 것이죠. 굉장히 똑똑한 국민들이에요.

이철희 : 예, 지금 그렇게 오해할 수 있다고 전 생각하는데요. 저는 식당에 비유하면 이럴 수 있다고 정치권이 메뉴를 제시할 때 어떤 식당에 들어갔는데 순한 된장찌개와 매운 된장찌개 두 개만 달랑 있으면 그중에 선택해야 할 것 아닙니까? 문제는 된장찌개만 갖고 선택하라 고할게 아니고 김치찌개도 있고 볶음밥도 있고 메뉴를 여러 개 차려 줘야 한다는 얘기잖아요. 정치권이 메뉴를 차려주는데 서울하고 메뉴를 달랑 두 개만 주면 사실은 선택을 강제하는 것입니다. 둘 중에 하나만 선택하라는 거죠. 그것이 그거는 국민 수준하고는 상관없는 일입니다.

그럼 쓸?

이철희 : 그래서 한 말씀을 더 드리겠습니다. 그래서 투표율이 떨어지는 겁니다.

고성국 : 자 조금 저기 미시적 분석을 조금해봤으면 좋겠습니다. 이 대목에서 저는 지난 4.11총선에서 이문제 지역주의에 온건 또는 극복이라는 관점에서 부산선거가 굉장히 중요한 일종의 시 검수와 같은 선거였다 생각합니다. 뭐 완전히 실패했다고 생각하지 않습니다. 어, 완전히 성공한 것도 아니지만 상당한정도 의미도 부여할 수도 있는 대목들이 있다고 전 생각합니다. 실제로 박상헌 박사 하고 이철희소장은 부산이 고향이기도하고 주활 동의 무대이기도해서 두 분께 제가먼저 말씀을 여쭙고 싶은데 4.11총선에서 보여준 부산시민들의 표심 이게 기존의 지역주의로부터 어느 정도 제약을 받았던 건지 아니면 얼마나 그걸 넘어선 표심이라고 평가하실 수 있는지 그 점을 말씀

박상헌 : 먼저 어 영남이라고 했을 때 TK와 PK가 차이가 있다고 생각합니다. 특히 부산은 뭐 우리 교수님 표현대로 하면 가마솥 아닙니까. 그러니깐 호남 분들이 한 20% 사시고 경제활동을 하는데 에서 전역의 차별이나 그런 것은 없습니다. 그러니깐 부산이 가마솥에 국밥을 끓일 때 다양한 재료가 들어가듯이 심지어는 뭐 특정 이름은 내가 말씀을 안 드리겠습니다만 호남형의 회장을 하셨던 자제가 국회의원이 되기도 합니다. 다 아는데도 부산은 상대적으로 지역 세력이 영남이라고 뭉뚱그려 얘기하기보다는 약한 데죠. 다양한 지역 중심들이 와서 섞여 사는 지역이기 때문에 기본적으로 그 두 번째는 추억이 강하게 서린 곳 아닙니까. 그러니깐 야성이 있는 게죠. 있는 거의요. 그다음에 노무현의 어떤 도전이 끊임없이 계속되었던 것이고 뭐 그런 것이 있기 때문에 이번 총선 전에 지방선거에서 김종길후보가 40%이상 득표를 하는데 성공했고, 그러니깐 당락과 상관없이 40%대의 득표가 되고 있다는 것이죠.

고성국 : 그러니깐 저 정도의 수치이면 부산이 특정정당이나 특정지역주의에 매몰되어있다고 평가하기 어려운거죠? 그렇죠? 이미 그렇게 된 거죠? 어느 사이엔가?

박상헌 : 예를 들어서 제도가 총선에서 정당 투표라든지 석패율제도가 있다면 충분히 더 많은 의미 있는 의석수가 나오는데 기본적으로 부산시민이 주권을 행사하는 표에서 6대 4아닙니까. 그럼 8대 2가 아니잖습니까. 40%정도는 꾸준히 야권후보들이 어느 정도의 수준이상의 후보가 나오면 득표가 되고 있는 것은 현실이기 때문에 지역주의의 극복은 상당한 진전이라고 생각합니다.

이철희 : 그러니깐 지금 부산선거는 다선다수제가 아니었다면 의석이 많이 바뀌었겠죠. 지금의 구도가 아니었을 텐데 제도효과 때문에 새누리당이 독식을 하는 건데요 그건 그거대로 있습니다만 저는 제가 좀 주목하는 해보는 거는 총선 전에 새누리당의 여론이 안 좋았잖아요. 그럼 뭐 새누리당의 여론이 안 좋았던 이유가 뭘까 현직대통령의 인기 없는 측면도 있었겠습니다만 저는 새누리당이 부자정당으로써의 정책을 썼기 때문에 부산영남의 서민들이 이탈했다고 저는 생각합니다. 그런 점에서 보면 은 이번총선에서 민주당후보들 특히 진노 중심을 한 민주당후보들이 서민성의 대한 포착을 제대로 못해서 결국 40%로밖에 못 먹었다고 생각하거든요. 만약에 이탈한 이유가 서민이고, 근데 부산의 서민이 부산정권에 선다. 고해서 부자 되는 건 아니잖습니까. 이런 현실에 대해서 제대로 파고들었다면 저는 상당한 성과가 나왔을 거라고 보는데 그런 점에서 보면 이번 총선에서 부산에 나갔던 민주당후보들이나 세력들이 가면 잘 못이라고 할 거 한계를 분명히 지적하고 싶습니다만 조금만 더 잘했다면 저는 완전히 달라졌을 거라고 봅니다.

서해성 : 저는 저

이철희 : 따라서, 이전에 말한 것 중에 전적으로 공감하는 것이 이게 지역주의의 폐해가 정치적 소비자에 국민에게 어떻게 다가오는가. 경쟁이 없지 않습니까. 국밥집이 하나밖에 없지 않습니까. 옆집에 하나 더 생겨야 질이 올라가는데 김종길후보가 상대적으로 약했음에도 불구하고 40%이상 득표할 수 있었던 것은 바닥민심이 폭발직전이었거든요. 그런 면에서 봤을 때 인화성이 가장 강했음에도 불구하고 그 정도 결과라는 것은 사실은 만족할만하지 못하는 지적

고성국 : 부산에 연고 있는 두 분의 분석을 들어봤는데 서해성작가는 어떻게 보십니까.

서해성 : 국민우롱을 좀 더 하겠습니다. 우롱한다고 생각하지 않습니다. 문화적으로 진단하면은 그 부분은 명백하게 우리나라 어떤 이데올로기보다 사실은 지역감정이 예컨대 비이성적인데 문제가 있다는 것입니다. 합리적이지 않다는 겁니다. 그러고 아까 표 있다가 보여주시겠습니다만 갖고 있는 분포로 보더라도 명백하게 그런 투표 성을 가지고 있습니다. 저를 비난하셔도 괜찮습니다. 어, 그런데 그럼 명백하기 때문인데 저는 극복하자고 이 말씀을 드린 것이지 그것을 조장하자고 말씀드린 것은 전혀 아닙니다. 그 부산에서 보여준 거하고 이른바 대구에서 보여준 투표성향은 분명히 다르다고 생각합니다. 부산이 갖고 있는 문화적인 저는 문화를 하는 사람이기 때문에 문화적으로 보더라도 항구라 고하는 이것이 부산이 사실 한국전쟁시기에 팔도사람이 다모여 형성된 그런 곳이잖습니까.

고성국 : 그렇죠. 피난처여서

서해성 : 예 그러니깐 런 개방성이 있다고 생각합니다. 부산이라고 하는 것은 또 노무현이라 고하는 특별한 정치인이 김해뿐이기는 하지만 부산을 연고로 가지고 활동했던 것들도 근래에 와서 노무현에 대한 일정한 부채의식 이제 돌아가신 뒤에 뭐 이런 것들도 같이 작동하면서 부산은 일정하게 바뀔 가능성이 사실 있었다. 솔직하게 좀 말씀드리면 4.11총선 때 근데 부산에 있는 민주당 민주통합당 흔히 지금은 야당입니다만 은 저는 굉장히 안타까웠어요. 화났어요. 사실은요 4.11총선을 보면서 왜냐하면 뭐 지역감정을 극복 하냐. 안하냐의 문제를 떠나서 4.11때 민주통합당이 어떤 정책을 열었는지 재가잘 기억이 없어요. 제가 특별히 머리가 나쁜 한국평균치는 되는데 무슨 이야기냐면 정책을 통해서 아 우리가 어떻게 하겠다. 무슨 이야기냐면 안티 이명박으로써는 훌륭했는데 안티 이명박 4년 동안 하면서 지겨운 거예요 솔직히 말해서 그러니깐 그것 말고 새로운 걸로 아까 말씀드린 것 다시 말씀드리면 벤또(도시락)같은 거 하나 더 잘해가지고 정말 이번 총선에서 이기면 나에게 뭔가 더온다하는 그런 구체적인 생생하게 살아있는 정책이 살아있으면 무슨 물건처럼 느껴지는 거 아니겠습니까. 그런 부분이 약했다는 게 대부분은 부산에서 김종길이 40%, 5%혹은 6%더하면 이기는 거 아니겠습니까. 그게 사실은 뭐 문재인만 이기는 게 아니라 많은 사람들이 실제로 이길 수 있었고 그게 이게 지역 구도를 중요한 틀이 될 수도 있었을 텐데 못되었다 생각합니다.

고성국 : 그러니깐 민심이 사실은 지역주의를 극복하거나 또는 변화를 바라는 민심은 부글부글 끓고 있었는데 이거를 주워 담을 수 있는 또 마지막 꼭지를 따는 이것이 정책이었어야 되는데 이거를 야당이 대안적으로 하지 못하는 바람에 기대밖에 성과가 나왔다.

박상헌 : 조금 표현해서 말씀을 드리면 우리가 지금 깜빡하고 있는데 경남에서 사실상 친노 후보인 김두관지사가 당선이 됐지 않습니까. 그러니깐 스토리가 있고 정치적인 역장에서 주민들이 공감한다면 지방선거를 숱하게 했지만 처음으로 경남도지사가 사실상 야권 인사가 되지 않았습니까. 그래서 아까 두 분이 말씀했듯이 전적으로 공감하는 것이 좋은 인물과 좋은 정책으로 도전한다면 지역주의는 절대 호남에서도 마찬가지고

허성우 : 저도 이번에 4.11총선에 티케이 피케이 제의에서 민주당이 선전한 부분에 대해서는 굉장히 정치발전에서 고무적이라고 봐요 왜냐하면 이 사실 티케이 피케이 영남권에 어떻게 보면 굉장히 보수층이 두터운 저기다 말입니다. 그럼에도 불구하고 민주당이 그 정도에서 선전했다는 것은 민주당의 어떤 편을 들기보다는 어떤 국민들의 상당히 의식이 바뀌는 게 있으면서도 또 한편으로는 정치발전가능성 또 지역주의를 타파할 수 있는 가능성이 좀 열려져있다 그런 결정에 의미를 둡니다.

고성국 : 네 알겠습니다. 부산에서 민주통합당 공천 받아서 당선된 두 사람이 이번에 다 대통령후보로 또 출마를 했어요. 그래서 한사람은 유력한 후보고 한사람은 조금 쳐지기는 합니다만 은 그러나 이런 상활들도 보면 인제 부산 시민들뿐만 아니라 영남 또는 호남 이걸 보고 있는 전 국민들이 지역주의라고 하는 것이 넘을 수 없는 벽은 아닌 것 같다. 이런 생각들을 다 조금씩 할지 모르죠. 예, 지금여러분께서는 예 무슨

이철희 : 한 말씀만 제가 하고 싶은 허 교수님 말씀 중에 한 말씀만 좀 ? 하면 영남이 상대적으로 보수적이라는 명제에 저는 동의하지 않습니다. 그렇게 가기 시작하면 영남이 새누리당이라는 보수정당을 지지하는 이유가 영남이 상대적으로 보수적이어서 지지하는 것처럼 되고 그것은 결국 이념적 선택인 것처럼 비춰지는데 저는 그렇게 보지 않습니다. 이념이나 정책적노선의 차이가 없기 때문에 그렇게 나타나는 거지 저는 문제를 다르게 해석하는 것 같아서 그거는 좀 지적하고 싶습니다.

고성국 : 예 알겠습니다. 지금 여러분께서는 OBS생방송 고성국의 토론합시다보고계십니다. 오늘 네 분 패널께서 열띤 토론해주고계신데요 경희대학교 정치외교학과 허성우겸임교수 소설가서해성작가 정치평론가 박상헌박사 두문정치전략연구소 이철희소장 이렇게 네 분과 함께 해주고 계십니다.

고성국 : 제가 4.11총선 때 인제 뭐 개표방송 해설방송도 같이하고 이러면서 저도 많이 놀랐습니다. 인제 방송기술이 많이 발전해서요. 그래픽도 많이 동원하고 그랬는데 지금제가 그림 한 장 갖고나왔는데요. 4.11총선결과를 그림으로 나타나니깐 이렇게 되더라고요 그러니깐 지역구로 보면 새누리당이 127 민주통합 106석이거든요 인제 비례대표가 빠져있는 상태에서 새누리당색깔이 빨갛잖아요? 그다음에 민주통합당 색깔이 노랗습니다. 물론 서울은 인구가 많은데 지역적으로 좁으니깐 이렇게 표현이 되고는 있습니다만 어쨌든 한눈에 볼 수 있도록 그림을 그려서 이렇게 해설을 하는데 이것만 보면 동쪽과 서쪽이 확연하게 갈리잖아요. 근데 통상 동쪽은 영남이고 서쪽은 호남이었단 말이죠. 그런 면에서 지금의 지역주의가 그냥 관 점적으로 문제다고 얘기하는 게 아니라 실제로 우리 정치현실을 현실적으로 규정하고 있는 요소라고 하는걸. 제가 그림을 통해서 한번 보여드리고요 어 그런데 이제 이런 상태가 다시 한 번 보여드리면 자 이런 상태가 대선에도 똑같이 재현될 거냐. 그러면 해보나 마나 아니겠어요. 제가지금

평균적으로 저거를 빨갛게 만보시면 동쪽은 전부 새누리고 서쪽은 그건데 예를 들어 강원을 보면 충선직전까지는 그 지사와 민주당이 굉장히 강원에서 전통적인 보수적이라고 하는 강원에서 혁진했지 않습니까. 아까 이철희소장이 중요한 말씀을 하셨는데

서해성 : 전통적 보수주의라 하지 말라는 것 아닙니까?

박상헌 : 아니 그렇죠. 어쨌든 채문순 지사도 있었고 이광재지사도 도전했었고 그다음에 야당의원들이 많이 됐었는데 왜 갑자기 우리가 총선 때 평가할 때 강원이 이리되었느냐 그러면 강원도 민들이 민주당에 기회를 주었음에도 불구하고 뭘 잘 못하니까 저리 된 것 아니겠습니까? 강원이 무조건 새누리당의 텃밭이라고 볼 수는 없는 것이죠. 그렇게 봤을 때 그래봤을 때 아까 말씀하신 그 연장성의 말씀을 하면 강원도를 예를 들어서 얘기하면 민주당에 기회를 주었으나 강원 도민들이 마음에 안 들기 때문에 혼을 낸 것 아닙니까? 그것을 지역구도차원에서 강원도를 규정해서는 안 될 것이라고 저는 생각합니다.

고성국 : 반론하셔야 되겠는데요.

서해성 : 예 아니 뭐 반론할건 별로 없을 것 같습니다. 그러니깐 뭐 이런 거죠. 정책이나 인물이나 정책이 없다고 하는 얘기는 뭐 부산이라 다르겠습니까. 뭐 같겠죠. 민주당이 안 내놓은 건데 뭐 갑자기 안겨줄 수도 없는 것이고 우리가 근데 이런 거죠 대게 한국 사람들이 갖고 있는 정치의식이라고 말 할 수 있는 것은 내제 돼 있는 것들이 몇 가지가 있습니다. 하나는 분단의식이죠 크게 작동하고 있습니다. 그러니깐 새누리당의 전유물이잖습니까. 이념봉사라는 것은 한국에서 이념봉사라는 것은 빨갱이사냥이지 뭐 이념봉사입니까 그러니깐 간혹 이렇게 분단의식 지역의식 그것이 다시 위화되면 감정이겠죠. 근데 정책이나 인문이 약하게 되면 대부분의 사람들이 보수화된다기보다는 결국 자기를 규정하고 있는 묶고 있는 걸로 회기해 버리는 성향을 가지고 있습니다. 한국 사람만 그런 게 아니라 전통적으로 민주당이 흔히 뭐라고 그럽니까. 수식어 앞에 붙일 때 민주진보개혁설이라고 원래 자고로 이름이 길면 좋지 않은 건데

박상헌 : 평화도 들어갑니다. 평화민주 뭐

서해성 : 하튼 뭐 그렇지 않은 건데 좋은 건 간단하죠. 근데 그 우리 몸에 있는 것 중에 소중한 건 다 한 글자씩입니다. 이거잖습니까 한 글자이지 않습니까? 좋은 건 간단합니다. 근데 하튼 뭔가 전달이 잘 안 된 것입니다. 사실은 안 된 거고, 그러니깐 이제 최문수를 선택했을 때 거는 기대치가 있었겠죠. 그건 뭐 당선이라고 하는 것은 서문수의 능력도 있었지만 이명박에 정부 이명박에 대한 실망감 뭐 그런 것도 같이 작동하고 있는 거지요. 사실은 그런데 이번 4.11총선에서 유기지방선거보다 훨씬 부진했습니다. 사실은 그러니깐 그게 없으니 사람들이 그냥 원래 자기들이 갖고 있던 내지는 자기들이 갖고 있는 위기의식이 작동하는 거거든요 그럴 때는 그냥 그쪽으로 돌아가 버리는 거죠

고성국 : 알겠습니다.

이철희 : 지금 중요한 지적이라고 전생각합니다. 근데 강원도처럼 되면 되는 거죠. 호남도 그렇고 영남도 그렇고 호남도 그렇고 어떤 세력이든 인물이든 잘못하면 심판하고 낙선시키면 되는 거예요 근데 지역주의라는 게 이걸 막아 버리는 것이거든요 지역주의라는 변수를 집어넣어버리면 잘못해서 우리 편이니깐 우리 식구니깐 도와주자 찍어주자 이렇게 된다고요 이건 심판이 안 되게' 된 단말이에요 상당히 왜곡하는 실제적인 효과가 있는 것인데 이게 적당히 있어도 나라 망하는 거 아니라는 것이 아니고요 잘못한 세력이 또 이런 것 때문에 살아남는 게 우리정책의 현실이라면 분명히 잘못된 거죠 해결해야합니다.

고성국 : 그럼 이번 4.11총선에서 박근혜 비대위원장이 강원도를 석권한 것 또 충청도에서도 일단이 된 것 이거는 박근혜비대위원장과 새누리당이 잘해서다

이철희 : 아니하니 제가 그런 말씀을 드리려는 게 아니고요 근데 어떤 단체장이던 어떤 세력이든 그 세력의 기왕의 다수세력으로 존재하고 있었단 말이죠. 근데 지내놓고 보일까 잘못했다 그러면 바꿔 주는 것이 정상적인 거 아닙니까. 선거라는 게 그래서 하는 거니깐 심판하고 바꿔줘야 하는데 다른데 특정지역주의가 작동하는 데로 가면 그렇게 안 되는 거죠 호남에 가서 민주당이 잘못했는데도 심판이 안 되는 거고 영남으로 가면 새누리당이 잘못했는데도 심판이 안 된다 말이죠. 그러니깐 이런 것들은 예컨대 강원도처럼 다른 지역들도 다 바뀌어야 한다고 제가 말씀드린 것이고

고성국 : 아 강원도처럼 또는 충청도처럼

이철희 : 뭐 충청도도 지금 민주당이 다수의석을 갖고 있으면 잘못한 것에 대한 심판이 있을 것이고 지금 말씀하신 것처럼 박근혜 위원장이나 새누리당이 새로운 비전이나 잘하겠다는 것을 설득해서 동의를 얻었기 때문에 이겼다고 볼 수도 있는 것이고 여러 가지 요인이 결합되었겠습니다만 기본적으로 잘못에 대해서는 단결할 수 있는 시스템으로 갈려면 지역주의와 같은 지금 굉장히 비합리적인 요소들을 걸러내게끔 해줘야 된다는 것입니다.

비합리가 비이성 광기

이철희 : 비이성 예

무슨 그러면 그걸 걸러낸다고 생각합니까.

허성우 : 그렇습니까? 하시지요.

고성국 : 뭘 어떻게 그걸 걸러내야 한다고

이철희 : 예컨대 우리가 선거제도를 바꿔 주는 것도 전 유력한 수단도 하나고 저는 뭐 중대 선고 이런 것 보다는 비례대표제를 늘려야 되고요 권역별 비례대표제를 가면 상당히 많이 바뀔 거라고 봅니다. 또 하나는 제가다 중요하게 생각하는 게 뭐냐 하면 새누리당과 민주당내지는 그 대정당간의 정책적 노선이념의 차이가 분명히 돼야 한다고 생각합니다. 근데 호남의 서민인과 영남의 서민이 얘기한 거와 다를 수 없거든요 그러나

서해성 : 저 죄송한데 결론을 말씀하고 계시는데 우리 있다가 결론 이야기 안 해도 되는 겁니까?

고성국 : 하셔야 되요. 그런데 지금 법 개정이나 제도개선 문제는 5개월 남긴 대선에는 별로 직접적인 그 적용이 안 될 것 같아요 일단 대선에 초점을 맞춰서 대안을 좀

이철희 : 그러니깐 지금 말씀하시는 게 그걸 것 같습니다 정책적 차이가 분명해지면 영남에서 하는 못사는 사람과 잘사는 사람이 영남에 거주 한다는 것만은 공통의 이해관계가 생기는 것이 없거든요 별로 달라지는 게 없다는 말이죠. 그렇다면

고성국 : 정책적 차이를 분명히 하자

이철희 : 그렇죠. 부자가 좋아하는 정책과 서민이 좋아하는 정책 서로 나누어서 분명히 드러내주면

고성국 : 근데 그 경우에는 앞서가는 후보가 굳이 차이를 분명히 해야 될 필요는 못 느끼겠죠.

이철희 : 아니 그러니까

고성국 : 아 뒤쫓아 가는 후보들이 열심히 해야 되겠지요 그러니깐 결국은 그건 민주당이나 야당후보들한테 하는 주문이네요

이철희 : 선거 전략으로 보면 앞선 후보나 캐릭터가 위인 사람들은 굳이 정책적전선을 안 만들려고 그러죠. 그러나 야당은 인물요인에서 딸리면 천생 정책으로 승부 할 수밖에 없는 거죠

고성국 : 다시 앞부분에 모두발언하시면서 그렇게 말씀하셨는데 글로 다시 돌아온 거네요. 그러고 야당한테 주문하시는 거네요.

서해성 : 예 아까 총선 때 아까 말씀하셨는데 그 얘기 덧붙여서 꼭 말씀 드리고 싶은 것이 있군요. 박근혜후보가 선거여왕이라고 그런데 그건 주로 노무현 때 한 두번 성공한 거고요. 이회창 때 천막당 돈 먹어가지고 천막

고성국 : 한두 번이 아니라 여러 번이요

서해성 : 여러 번이요 그러니깐

40대 0이었기 때문에

서해성 : 잠깐만요 천막당서 옮겨간 거 이회창이 돈 먹어서 간 거잖습니까 그러니깐 세탁하러 근데 그 그런 거란 말이죠. 제가 이런 겁니다. 성공할 수 앞전상황이 못했을 때 이양반이 꼭 선거를 했어요. 대체로 보면 일단 누가해도 성공할 가능성이 굉장히 높을 때에 사실하셨어요. 이양반이 이번 4.11도 이번에 민주당이름이 친노와 정책부재 뭐 이런 공천 잘못 이런 겁들이 심각하게 비판받았잖습니까.

고성국 : 아니 그래도 민주통합당이 과반수할거라고

서해성 :고성국박사께서는 그렇게 말씀안하시고 진다고 그렇게 얘기하셨습니다. 진다고 보는 사람도 있었고 저도 진다고 보았습니다. 예예 기도하고 과학은 구분해야죠. 야당 지지하신 분들이 꼭 이겼으면 좋겠다는 이긴다고 말 을하고 하늘의 선거와 무관한 겁니다.

고성국 : 알겠습니다.

서해성 : 그 근데 이분이 그러신 거죠 결정적인 선거는 지셨어요. 그러니깐 뭐냐면 이명박 후보하고 대결은 졌거든요 이회창씨가 이게 중요한말이에요 왜냐하면 그 당시도 대세론이나 뭐로 보면 이길 것 같았거든요 사실은요 대선하고는 많이 다를 수 있다 생각합니다. 실제로 그런데 그 속에서 지금 이철희 소장께서 얘기하신 이른바 지역성이 있으면 정책에 대한 평가가 불가능해진다. 그만 전적으로 맞는 말씀입니다. 그런데 꼭 이 말씀하고 싶은 건 이런 겁입니다. 이른바 호남이 갖고 있는 지역성의 성향은 조금 다를 수 있는 부분이 있다 그 당시 YS, DJ가 이야기 했던 것처럼 그 당시 저항적지역성일정을 가졌던 부분을 이 자리에서 꼭 얘기를 해야 사실 이건 중요한 문제라고 생각합니다. 왜냐하면 그 가령 이런 거죠. 지난 지지난 대선 때 노무현후보가 대통령 당선될 때 호남사람들이 지지하는 것하고 지금다시 영남후보가 나와서 호남사람을 지지하는 것은 좀 다르다고 생각합니다. 예컨대 그 성향도 다르다는 겁니다. 왜냐하면 그때는 이른바 광주사람들의 자기들의 선택에 의해 이루어진 겁니다. 그 당시에는 자기들이 상수였다는 겁니다. 그런데 지금 이야기 하는걸 뭐냐면 사람들이 뭐 김두관 가서 얘기하고 뭐 문재인가서 얘기하고 뭐 손학규 가서 얘기하고 이게 뭐냐면 그만큼의 영향력이 아니라 지역성이 일정하게 옅어진 부분이 있다고 전 말씀드리려고 그러는 것 지금은 일단 변수 적으로 작동하고 있는 거거든요

고성국 : 아까 이철희, 서해성 두 분이 말씀하실 것을 묶어서 제가 질문을 드리고 싶은데 그러니깐 지역을 넘어서려고 하는 몸부림 또는 적극적이고 능동적인 이슈 이것은 아무래도 후발주자들이 열심히 할 수밖에 없다. 이런 말씀도 일반적으로 할 수 있잖아요. 그런데 아까 말씀 중에 박근혜라고해서 꼭 이긴다는 보장은 없다 사실은 큰 선거 중요한 선거에선 졌지 않았느냐 따라서 박근혜야말로 지역을 넘어서는 뭔가 좀 더 적극적이고 능동적인 이슈를 만들어내고 선거를 해야 되는 사람 아니냐. 라고 하는 얘기도 가능하지 않아요.

박상헌 : 근데 저 올바른 지적이신데 현실에서 지금 나타나고 있는 것은 거꾸로 되어있다고 봅니다. 예를 들어서 119조에 1항의 출입부서에서 119조의 2항으로 명백히 이동했습니다. 어쨌든 그럼 야권후보들은 진정성이 있느냐 사이비경제민주화다고 공격하고 있습니다. 꼬리를 잡고 있는 것이지요. 쉽게 말해서 양극화 문제라든지 민생문제에대해서 처음으로 원 행정과 다르게 박근혜는 명백히 이동했고 그다음에 여기에 대한 진정성은 구체적인 선거공략과 정책을 통해 표현이 되겠죠.

고성국 : 이미 박근혜가 적극적으로 이슈파이팅을 하고 있다.

박상헌 : 저는 선전했다라고 봅니다.

고성국 : 야당이 못하고 있다고 이런 말씀이신지

박상헌 : 그런데다가 똑같은 경제민주화를 정책별로 차이는 있겠지만 도시락 아까 말씀하셨던 도시락문제를 같이 얘기를 했을 때 그다음엔 이철희소장이 말씀하셨던 캐릭터가 나왔거든요 신뢰의 원칙에서는 박근혜한테 훨씬 ? 있습니다. 이 민생정책을 누가 잘 지킬 것이냐고 국민들이 봤을 때 약속은 박근혜가 잘 지킨다는 것이 박근혜의 캐릭터 아닙니까. 그럼 캐릭터의 강점에다가 소위기 의제설정을 선정했기 때문에 박근혜대표가 지금은 오히려 잘 스텝을 밟아 가고 있고 야권후보들이 따라가고 있는 형국이 아닌가라고 봐집니다.

이철희 : 단일후보에 반론해도 됩니까?

서해성 : 좀 있다가 반론 하겠습니다.

고성국 : 이철희 소장부터 하세요.

서해성 : 좋으신 말 먼저 하라고 기회를 주는가 보니깐

이철희 : 그 저는 이동 안했다고 봅니다. 예전의 핵심의 줄푸세라고 보고요 이걸 주 논쟁으로 하고 싶지는 않습니다만 저는 정책의 변화의 진정성을 설명하는 것은 사람의 문제라고 봅니다. 김정희 전비대위원이 비대위하다가 중간에 사퇴했을 때 내걸은 명분이 사퇴의 위로를 내걸었던 게 뭐냐 하면 경제민주를 얘기하는데 경제민주를 할 사람이 없다 공천에서 다 빠져있다 그 공천된 사람들이 살아서 다 국회의원하고 있습니다. 아무도 안 달라져 있어요. 그렇잖아요. 그 현실이 전혀 바뀌지 않은 겁니다. 물론 그럼에도 불구하고 다른 가능성 때문에 김종인 전 비대위원은 동참을 다시 했겠습니다만 그렇게 보면 그때 말했던 그분들이 여전히 국회의원하고 있는 것이고 또 게다가 줄푸세 정책을 만들었던 사람들이 여전히 박근혜 주위에 있습니다. 박근혜정책에 핵심적인 인류가 남아있습니다

고성국 : 그 누가 만들었어요.

이철희 : 예 김광두 전 교수 같은 분이 무슨 국가미래연구원장 아닙니까? 그분이 정책핵심이잖아요 여전히 남아 있는 거잖아요. 그러면 이게 어떻게 바뀌었다고 얘기할 수 있겠습니까 한손에는 줄푸세고 한손에는 ?를 두 개 다 쥐고 있는 겁니다. 이쪽이 불리하니깐 이쪽을 꺼내놓고 있는 건데요 이게 나중에 어떻게 이렇게 될지 모르는 겁니다. 따라서 이동했다는 얘기는 틀리얘기고 또 하나 선점했다는 애기. 그건 완전 엉터리얘기입니다. 왜냐하면 경제민주화 얘기는 민주당이 턱 위 까지 만들어서 줄기차게 외쳐왔던 얘기고요 경제민주화얘기는 옛날부터 나왔던 얘기입니다. 왜 그게 박근혜 아젠다 입니까? 왜 박근혜만 얘기하면 선점했다고 얘기하는지 난 도대체 이해를 못하겠습니다.

서해성 : 아니 잠깐만요. 마저 얘기하고 종합적으로 반박하시죠. 왜냐하면 같은 이야기 하려고 합니다. 무슨 이야기냐면 이런 겁. 지금 말씀을 119조는 헌법 119조 이야기 하시는 거죠. 그러니깐 헌법 119조 1항에서 2항으로 명백하게 이동했다 저는 전혀 그렇게 생각하지 않습니다. 119조의 2항의 핵심은 경제민주조항이라고 흔히 부르는 조항인데 그 조항의 핵심은 이른바 기업의 사회적 기업적 이익을 필요하면 국가의 이익을 위해서 제한할 수 있다고 국가가 개입 할 수 있다고 돼 있는 부분인데 박근혜정책에서 그런 흔적을 전혀 찾을 수 없습니다. 그러니깐 그 말은 무슨 얘기냐면 기업 활동 기업 활동과 기업이 갖고 있는 소유권에 관한 문제가 사실상 표현되었다고 봐야 되는 겁니다. 우리헌법을 남아있는조항이라는 얘기에요 이 얘기가 이 이야기를 하면 자꾸 빨갱이라고 그러는데 우리헌법이 빨갱이 헌법인가 보군요. 그렇지 않고 이 헌법 전두환 때 만들었습니다. 이 헌법을요 그 헌법 조항을 만들어내는데 기여한사람이 이른바 여기서 늘 얘기하는 김 누구죠? 김정희 박사라고 하는 거죠. 그때 전두환에게 가서 그 얘기를 했다는 거죠 저는 이렇게 생각합니다. 박근혜후보가 지금하고 있는 경제민주화조항을 문학적으로 표현하면 이렇습니다. 왼손이 추우면 왼손이 ?에들 어가고 오른손이 추우면 오른손이 예를 들어서 전 그런 거라고 생각합니다. 그러니깐 줄푸세와 경제민주화조항이 나뉘어있다 저는 그렇게 생각하진 않습니다. 사실은 뭐냐면 지금 대중들에게 언어적 혼란을 일으키고 있는 사실은 명백하게 어떤 아젠다를 장악하거나 그런 건 아니라고 생각합니다. 그 부분에서 박근혜 후보가 왜 그러면 아젠다를 먼저 선정함 것처럼 보이느냐 이게 중요한말입니다. 왜냐하면 이양반이 말을 별로 하지 않습니다. 그러니깐 말을 별로안하기 때문에 말을 던지면 그 말이 자꾸 사람들이 자꾸 다시 써야합니다. 지금까지 한말 다 합쳐도 내가오늘 한말보다 작습니다. 그러니깐 그만을 다시 재현해 사용하는 그런 형이 높은 거죠

고성국 : 알겠습니다. 반론해 그래요. 허성우교수부터

허성우 : 박근혜후보의 입장에서 볼 때는 사실 어떻게 보면 의지의 표현인데 경제민주화의 몸통은 김종인 전 장관 아닙니까? 그분이

서해성 : 네이밍이요. 작명을 했다하더라도 경제민주화한적 없죠.

허성우 : 네이밍을 했다하더라도 그래도 어쨌든 경제민주화의 몸통이라고 저는 봅니다. 그분을 일단 데리고 왔다는 것은 어떤 1차적으로 의지의 표명이라고 봅니다. 다만 우리가 걱정스러운 게 뭐냐면 이게 진짜 진정성 있게 정말 실천할 것인가 하는 부분이거든요 그 부분은 사실저도 사실은 이쪽에 서있지만은 잘 모르겠습니다. 그것을 얼마나 강도 있게 또 진정성을 가지고 국민들에 접근 하냐에 따라서 박근혜대표의 입장이 달라지겠죠.

박상헌 : 지난총선의 예를 들어서 보면 예를 들어서 뭐 크게 경제민주화의 공략이라고 말할 수 있을지 없을지는 모르겠지만 디테일한 구체적인 공략에 있어서는 새누리당이 앞섰거든요 그러지 않습니까.

서해성 : 아니 근거를 가지고 말씀하셔야죠. 감으로 얘기하시면 안 되죠

박상헌 : MB정부 지난번 총선의 구도가 MB정권 심판 론이 야권이 내건 주요한 캐치플레이제였고 박근혜는 민생문제를 얘기를 했습니다. 그러니깐 선거라는 것은 선험적으로 어떤 사람의 이미지에 비추어서 저 사람이 얘기하는 것은 가짜일 것이라는 것이다. 라는 것이 아니고 구체적인 공략을 통해서 구현되는 것이고 그 공략을 실현했느냐 안했느냐에 따라서 심판받는 것이죠. 그러니깐 박근혜는 박정희의 딸이기 때문에 경제민주화라는 의제와 맞지 않다 아니면 박근혜가 경제민화를 얘기하는 것은 줄푸세에서 하나도 바뀐 게 아니라는 것보다는 향후 박근혜와 야권후보가 내놓을 수 있는 경제민주 아까 재벌 기업 말씀하셨는데 그걸 포함해서 구체적인 공략을 가지고 국민들이 판단을 하는 거겠죠

이철희 : 제가 하나만 지적해보겠습니다. 지난 총선 때 박근혜위원장이 민주당을 공격할 때 FTA와 관련해서 당신들이 권력을 잡았을 때는 추친 하다가 야당이 되니깐 반대하냐. 이렇게 공격했잖아요. 왜 말을 바꾸냐 그랬잖아요. 2007년에 박근혜위원장이 감세를 주장했습니다. 공약을 줄푸세에서 핵심이 줄 아닙니까. 그죠? 감세를 주장했는데 이번에 증세하겠다고 얘기한 겁니다. 설명했습니까. 말 바꾼 거 아닙니까. 내가 왜 말을 바꾸는지 아무 설명 없어요. 그런데도 그게 왜 원칙대로 그런대도 그분에게는 원칙과 신뢰라는 꼬리표가 붙어 저는 언론의 환경의 문제라고 봅니다. 이거는 행동이나 처신의 문제는 아닌 거지요

박상헌 : 아니 원칙과 신뢰라는 것은 언론환경은 야권이 그렇게 박근혜를 분석했을 때는 승산이 없다고 봅니다. 20연정치를 하면서 국민들로부터 소구 되고 있는 것은 그 사람의 장점이죠. 원칙과 신뢰의 뭘 보여줬기 때문에 원칙과 신뢰의 이미지가 만들어진 거 아닙니까.

이철희 : 누구는 시대흐름에서 정책을 바꾸면 시대흐름에 맞춰서 간 것이고 누구는 말을 바꾼 것이 사람의 문제입니까 그걸 규정하는 사람의 결론의 문제입니까

박상헌 : 정치라는 것이 본질적으로 국민들의 아픔에 대해서 답을 하는 것인데 MB정부 5년을 경과한 현시점에서 경제민주화는 진보의 전유물이고

이철희 : 아니하니 저는 경제민화는 진보의 전유물이라는 게 아니고요

박상헌 : 아니 어쨌든 5년이라는

허성우 : 아니 그럼 이철희 소장님이 말씀하신대로 조금 거들겠습니다.

서해성 : 혼자 싸우세요.

허성우 : 그럼에도 불구하고 박근혜후보가 40% 가까이 40%전후로 해서 여론조사가 유지가 되고 있지 않습니까? 물론 그게 절대적인 결과는 아니라고 봅니다만 어쨌든 객관적으로 수치상을 볼 수 있는 여론조사니깐 왜 그러면 지금 정책의 불균형에도 불구하고 왜 그게 유지된다고 보는 겁니까.

이철희 : 아니 저는 박근혜현상이라는 책을 썼던 사람입니다 나름 저는 박근혜위원장의 힘이나 능력이나 지지를 폄하할 생각이 없습니다. 근데 지금 말씀 하시는 것처럼 지지율만가지고 그럼 그 사람이 다 먹히고 있다 설득력 있다는 얘기는 대단히 결함된 표현이지만 히틀러도 지지율 높았습니다. 지지율로 설명할 일이 있고 안 할일이 있는 거예요

고성국 : 잠깐만요 문제를 이렇게 봤으면 좋겠어요. 지지율이 중요하지 않은 건 아닌데 또 그것이 모든 것을 설명하는 것도 아니죠.

서해성 : 물론이죠.

고성국 : 이제 5개월 후에 대선을 염두에 두어두고 얘기를 하자 그러면 지금 말씀하신대로 박근혜후보의 지지율이 40%대를 높은 경우에 기록한다하는데 그걸로 이길 수는 없죠. 아니하니 제 말씀은 뭐냐면 박근혜후보도 대선에서 승리하려면 거기서 플러스알파를 해야 되는 거예요.

서해성 : 물론이죠.

이철희 : 그건 물론이죠.

고성국 : 야당후보도 마찬가지죠 그래서 제가 이제 이차원 말하자면 지역주의구도를 넘어서서 플러스알파를 해야만 이길 수 있다는 것이에요 그러니깐 지역주의구도에 매몰되어서 또는 온 전되어서 그것만 잘 활용해서 51%를 할 수 있으면 그 후보한테 자꾸 다른 이야기 해봤자 소용없지 않겠어요. 근데 현실적으로 보면 아무리 지역패권구도가 힘을 발휘해도 그것만으로는 이기기가 어려운 것이 우리 대선이거든요 그래서 그게 뭐 1%가 될 수도 있고 10%가될 수도 있는데 플러스알파를 지역이 아닌 다른 변수를 갖고 만들어 내야만이 대통령이 될 수 있는 거예요. 그것은 박근혜든 문재인 이도 손학규도 똑같은 거죠 그러면 그 낼 수 있는 능력이 있느냐 그걸 우리가 이제 표의 확장성이라고 얘기하잖아요. 그 확장성의 가능성을 어떻게 보느냐 이렇게 좀 초점을 잡아서 좁혀서 토론 하면 좋을 것 같아요

서해성 : 그러면서 정책얘기가 나오는 거고 저기 저 그 박상헌박사께서 그 박근혜가 명백하게 119조 119조 2항으로 이동했다 고해서 제가 약간 흥분했었는데 근데 이 말씀을 드리고 싶군요. 김동인박사가 경제민주화조항을 했다고 해서 대단한 것처럼 자꾸 얘기하는데 제헌헌법 제헌헌법의 문제그대로는 아닌데요. 제헌헌법은 아예 이렇게 되어있습니다. 주요산업은 국유화한다. 이렇게 되어 있습니다. 헌법을 만든 사람들 우리가 잘 알고 있는 자유당사람들입니다. 거기 중에는 일제에 저항했던 한명도 없습니다 그중에 독립운동한사람도 거의 없었습니다. 다 죽어가지고 그러니깐 무슨 얘기냐면은 제 얘기는 사실 우리가 국가가 갖고 있는 자원과 산업 생산능력 뭐 그냥 포괄해서자원이라고 그냥 말했을 때 그 자원의 공적가치를 위해서 국가가 일정하게 개입해서 사용하자 하는 것은 사실 지극히 자연스러운 생각입니다 사실은요 우리가 그러면 이 국가를 뭐 하러 유지하겠습니까.

고성국 : 아니 그래서 지금 말씀 좋은데 그래서 박근혜를 확장성이 없다는 주장하시는 거예요?

서해성 : 아니요 잠깐만 이 얘기 저는 경제민주화조항을 얘기하는 건데 경제민주화조항이 그럼 진보의 전유물이냐 그 얘기를 했기 때문에 그 얘기를 해명하기위해 제가 얘기한 것입니다 이게 오랫동안 보수가 해왔던 얘기라는 겁니다. 48년도에 여러분 알다시피 완전한 반공사회였잖습니까 그런데도 이게 성립한 헌법입니다. 이것이 그러니깐 그 전통인데 그 전통이 사실은 유신정권 때 완전히 끊어졌던 거고요 다시 이제 부활했다 이렇게 말씀드릴 수 있습니다. 그리고 또 하나 이겁니다 저는 박근혜후보가 정말로 경제민주화를 했으면 좋겠습니다. 이 말씀을 드리고 싶은 거죠 가령 이런 겁 지금 현재 이번에 그저께 발표했던 여의도 타임스퀘어 내용 대로한다면 제가보기에는 진정한 의미에서 경제민주화라고 보기 어려운부분이 조금 있다 그만 제가 드리는 것이고 만약에 그렇다고 지금이라도 고쳐가지고 진짜 제대로 된 재벌의 소유권문제를 포함한 그런 내용을 포함한 경제민주화조항을 내놓는다 한다면 저는 박근혜가 현재로썬 대통령으로 당선될 가능성이 굉장히 높아진다. 꼭 그것만 갖고 그런다는 건 아닌데

고성국 : 알겠습니다.

서해성 : 그런 정책적인 확장성을 좀 더 갖는다면 그런데 박근혜후보가 과연 그럴 수 있겠느냐 자기 ?로 봤을 때

고성국 : 그 지금 저희가 트위터를 열어놓고 있는데요. 의견들이 많이 주고계신대요 그중에 지금 토론에 관련해서 이 의견을 소개해 드리는 것이 좋은 것 같아요 김종인씨도 사실상 혼자서 새누리당 야당 역할 맡겨 놓고 언론 플레이하지만 달랑 혼자서 경제민주화 외쳐봐야 국민이 바보가 아닌데 총선 때 속고, 대선 때 또 속겠습니까. 이런 의견도 있으시고요 이런 겁 영남에서 젊은 층들이 충청수도권으로 인구유입이 최근까지 이어져 오다가 보니깐 지역구도가 확 변하는데 시간이 걸리는 것 같고 이번대선에도 영향을 미칠 것 같습니다. 인구이동과 인구변화가 분명히 있지만 그러나 그 속도보다는 이 지역패권구도에 영향력이 더 잔 존 할 것 같다 이번대선에서 그런 얘기고 이 두 가지 의견을 소개를 해드렸습니다만 지금 경제민주화 관련해서 경제민주화를 갖고 토론을 계속해나가는 것은 좀 그런 것 같고요 이건 저희가 다음에 준비를 좀 하고 있습니다. 그것 말고 아까제가 던진 질문입니다 과연 확장성이라는 점에서 박근혜를 어떻게 평가할 수 있는가 또는 야당의 후보들을 어떻게 평가할 수 있는가 이렇게 결론토론을 좀 초점을 맞춰서 해주세요.

박상헌 : 예 총선의 결과가 가르쳐주는 바는 명백하다고 생각합니다. 물론 동쪽을 새누리당이 석권을 했고 역시 민주당은 호남이었지만 수도권에서 80만 표로 졌고 총득표에서 새누리당이 20만 표로 졌습니다. 그러니깐 결과가 총득표 수에서는 의석수에서는 새누리당이 이겼지만 전국으로 따지면 20만 표로 졌고 결국은 중원에서 결정이 난거죠 중원의 전제는 안철수도 전제로 하는 것이고 이 중원을 어떻게 공략할 것인가 중원은 지금 지역세기 ? 아닙니까. 결국 이철희소장이 얘기했듯이 정책으로 승부를 하는 거죠 정책과 노선은 성공 할 수밖에 없는데 박근혜가 사이비경제민주화를 얘기하는지 진짜민주화를 얘기하는지 이 시대정신에서 진정성을 가지고 얘기하는 후보가 이기겠죠. 중원장원후보가 이기일까 다만 여기서 지금 야권후보들을 비판적으로 봤을 때는 어게인 노무현이 아니라 비욘드 노무현이 필요하다고 얘기하지만 노무현보다 못하단 소립니다 이제는 반추해서 생각해보면 분권과 균형발전이라는 거예요. 이제는 굉장히 충격적이고 도발적으로 얘기했습니다. 그다음에 행정수단의 이전을 얘기했습니다. 최근에 야권을 보면 굉장히 큰 의제를 선제적이고 과감하게 때려냈습니다. 근데 최근의 야권을 보면 서울대해지를 던졌다가 유야무야됩니다. 쉽게 말해서 의제를 설정 하려는 게 있는지도 의심스러울뿐더러 선제적이고 과감하고 야권후보가 지지도가 낮은 후보가 그 중원을 향해서 대쉬할 수 있는 능력이 있는가도 지금까지 봤을 때 굉장히 의심 간다는 것이죠. 박근혜대표도 현재까지는 불통이미지 때문에 중원 장악하는데 용의 하지 안다고 봐지는 측면도 있지만 정책과 노선이라는 측면에서 야권후보들도 별로 뛰어난 모습을 못 보여주고 있다고 봅니다.

이철희 : 저희 야권주자들에대한 평가는 동의합니다. 뭐 잘못한다는 것은 분명한 것 같고요 그런데 박근혜위원장이 확장을 하기 위해서 아젠다를 먼저 들고 나오고 과감하게 나오고 있다는 면은 전 동의 안합니다. 왜냐하면 박근혜위원장이 아까 말씀 드린 제가 그 정책적인 경제민주화든 복지아젠다를 끄집어냈지만 내용적으로 저는 별래용이 없다고 보는데 저는 그 핵심적으로 그런 아젠다를 꺼내는 이유는 역시 정책적 차별화된 선전을 만들지 않기를 원하는 것입니다 결국 이번선거는 캐릭터선거를 하고 싶고 인물선거를 하고 싶기 때문에 정책전선을 안만들 기위해서 자꾸 꺼내봐서 물 타기를 하는 거죠 그래서 제가 확신하는 것은 뭐냐 하면 우리 6:4다고하잖아요. 40%가지고 있잖아요. 40%라는 것이 100명중에 40명이 지지하는 거 아닙니까. 그럼 60명대 40명인데 60명의 투표율이 50%면 30명밖에 안 들어갑니다. 그죠? 40명의 투표율이 80%면 32명입니다 자기지지층의 투표율이 높은 사람들이 꺼내는 주력하는 사람이고요 저는 박근혜위원장이 나머지 60의 투표율을 떨어트리는 전략을 쓰고 있다고 봅니다. 그만은 다시 말씀드리면 정책전선이 형성이 안 되면 이 사람들은 투표 상에 안 나온다는 거죠 그래서 정책전선을 안 만들기 위해서 그런 아젠다를 꺼낼 뿐이지 실제로 아젠다를 추진하고 싶은 사람이 아니라는 것이 제 판단입니다

고성국 : 그 지금말씀하신 그 그러니깐 그런지 안 그런지는 우리가 좀 확인해봐야겠지만 박근혜후보가 그런 전략을 쓰고 있다고 하면 그 전략이 지금 먹히고 있다고 보시는 거죠?

이철희 : 그렇죠. 야당의 무능 때문에 통하고 있는 거죠

고성국 : 아 야당의 무능 때문에 먹히고 있다 그러면 먹히고 있는 중에 통하고 있다면 박근혜후보가 이 전략을 바꿔야 할 이유가 없네요.

이철희 : 전 바꿔 이야기 안했는데요.

고성국 : 아 그러닌 까요 그죠 이게 먹히고 있는 동안에는 굳이 다른 것을 할 이유가

이철희 : 아니 그 제가 약간 기대를 섞어 말씀드리면 야당이 바뀔 것이기 때문에 지금의 전략만가지고 승부가 되겠냐. 라는 생각이 있는 겁니다.

서해성 : 덧붙여서 말하겠습니다. 다음대선 이번대선에서 가장 중요한가. 몇 가지 얘기하면 전통적인 주제들이 있겠죠. 그러나 ? 복지경제민주화 통일 뭐 통일도 옛날 주제 중에 하나죠. 전통적인 그런데 복지화민주화 경제민주화에서 박근혜 후보가 지금까지 했던 일의 핵심이라는 것은 뭐냐 하면 좌파 훔치는 듯 이런 겁과 같은 거라고 생각합니다. 쉽게 말해서 이른바 진보진형이 가지고 있는 어떤 아젠다에 대해서 이게 사실 박근혜후보가 처음 한 것이 아니고요 유럽에서 사실 이런 일이 흔히 있죠. 그러니깐 보수정당의 사람이 좌파의 정책을 슬로건으로 가지고 오죠. 사실은요 그렇게 함으로써 좌파가 정책적 혼돈 ? 하는 거죠 그래서 우양우를 해야 할 민주당민주통합당에 나오는 얘기를 들어보면 그렇거든요 누구는 우양우를 내서 총선에서 졌다 누구는 좌향좌를 해서 졌다 이게 이렇게 나오는 이유가 내하면 이른바 새누리당 혹은 박근혜후보가 가지고 있는 정치인 박근혜후보가 갖고 있는 이른바 좌파에 대한 정신 못 차리고 잽을 날리는 거거든요 사실은요 그런데 거기에 사람들이 속는 거 제스처에 속는 거죠 그리고 현재 박근혜후보가 생각하고 있는 구도에서 전 이 말씀을 박근혜후보한테 하고 싶습니다. 현재 1대인간 맞습니다. 그런데 이 방식으로 가고 결국 정책투표를 안 하게 되면 선거를 이길 것 같은데 그렇지 않다는 것입니다 대선이 그러기에는 박근혜후보가 혼자서 이 대선을 하는 게 아니고 이명박에 대한 평가도 있는 거고 그중일부는요 정권교체를 하고 싶은 열망이 그게 합산이 되었을 때 투표장이 자기 기대 한 것 보다 조금 더 많은 사람이 나오게 되면 반드시 정책을 요구 하게 된다는 거죠 지금아까 우리 박상헌 박사께서 얘기하신 야당의 정책 없음 무능 전 100퍼센트 동의합니다. 이 말씀을 드리고 싶어요. 그런데 100퍼센트 동의한다. 고해서 야당이 정책 없이 끝나느냐 그렇지 않다고 생각합니다. 지금 갖고 있는 지금은 세 명 네 명이 갖고 있는 그런 사람들이 계속해서 정책을 ?갈 것이고요 또 재미있는 것이 한나라당이나 새누리당하고 좀 다른 게 이건 시민사회라 고하는 또 거대한 배후세력이 있습니다. 그래서 정책적 뒷받침이나 내지는 정책이나 강력한 요구가 뒤따르게 되는 거죠 그걸 강제하는 측면이 있습니다. 그런 것들에 의해서 정책이 훨씬 더 진보적으로 쓸 만하게 다듬어질 것이다 이렇게 생각합니다.

고성국 : 박근혜의 이슈를 잽이라고 그러던가요?? 알리는 잽 하나로 챔피언이 되기도 했습니다.

서해성 : 예 맞습니다.

고성국 : 그죠? 근데 뭐 프레이 저 같은 저돌적인 인파이터를 만나면 고전도해요 어떻게 될지 잘 모르겠어요. 예, 말씀하세요.

허성우 : 우리 그 이철희소장께서 박근혜후보 그 새누리당 ? 새누리당에서 정책전선을 의도적으로 하지 않는다. 이렇게 말씀하셨는데 저는 그 부분에 대해서는 동의 안하는 게 왜냐하면 그렇게 되면 박근혜 새누리당정권을 만들 수 없다고 전 봐요 왜냐하면 4.11총선에서 뭐 박근혜위원장이 열심히 다녀서 잘한 것도 있지만 사실 뭐 민주당의 사실 ?를 차서 잘못 ?했잖아요. 김용민 막말사건부터시작해서 그런 것 있다고 그건 이미 다천 하가 아는 사례잖아요 또 수도권에서 지금 젊은 사람들이 이번에 투표를 안 한 것도 다 알고 있을 거랍니다 그럼 그런 부분들을 소위 말하는 고성국박사님이 말씀하신대로 세를 40프로에서 50프로 넘어가는 확장을 하기위해서는 지역패권주의에 매몰 되서는 절대 안 된다고 보거든요 그렇다면 과연 이 사람들이 새누리당에서 의도적으로 앞으로 정책을 전선을 형성안하기위해서 준비를 안 한다면 바보라고 봐요. 집단이라고 봐요 왜 안 되는 게임을 계속 하지는 않을 거라고 본 단말입니다 다만 저 서 교수님께서 말씀하신대로 지금 민주당 전략적으로 어떻게 보면 많은 지금 한나라당이 계속 새누리당이 계속 정책을 내놓은 걸 보면서 그거보다 더 앞서가는 정책을 마련하기위해서 어딘가에서 숨어서 뭔가를 만들어내는

이철희 : 아니 지금 정책이 나오고 있어요. 민주당 정책 없다고 이야기하는데

허성우 : 하지만은 그렇다 고해서 그거를 새누리당이 묵과하고 그냥 넘어가지 않을 거라고 저는 봐요 그러면 안 되니깐 그래서 문제는 뭐냐 하면 정책전선을 저는 반드시 어느 시점이 되면 풀까라고 봅니다. 후보가 정해지면은 민주당에서

박상헌 : 두 가지 선입견이 있다고 보는 것이 뭔가 하면 이제 박근혜가 현상유지전략을 쓰면서 투표율을 떨어트리고 정책을 물 타기해서 대충 가기를 원할 것이라는 것 하나 두 번째 서해성교수님이 말씀 하셨듯이 원래 우리 건데 카피해가지고 적당히 ?한다. 섞어버린다

서해성 : 한 적은 없습니다.

박상헌 : 상상력은 진보의 원천이죠.

서해성 : 헌법이 있다고 제가 말했죠. 저희는 원래 우리대로 말한 적 없는데

박상헌 : 상상력은 진보의 원천이고 보수는 원래 잘 카피를 합니다. 근데 실행력이 뛰어나겠죠. 그거는 일정한 편견과 선입견이 들어가 있는 거 아닌가요.

고성국 : 오케이 알겠어요. 자 OBS 고성국의 토론합시다 지금 보고 계시는데요 시청자께서도 전화를 많이 주고계십니다 시청자전화 한번연결해보겠습니다 여보세요 안녕하세요. 여보세요,

시청자 : 여보세요

고성국 : 네 연결됐습니다. 안녕하세요.

시청자 : 안녕하세요.

고성국 : 네 어디사시는 누구신가요

시청자 : 네 일산에서 ?

고성국 : 네?

시청자 : 일산에서

고성국 : 일산에서 사시나요.

시청자 : 네네

고성국 : 네 지금 혹시 TV를 틀 고계신가요? 켜 놓고 계신가요? 그럼 TV를 좀 끄고 말씀하셔야 잘 들릴 것 같습니다 예 말씀하시죠. 선생님

시청자 : 네 이번대선에는 여보세요?

고성국 : 네 말씀하세요.

시청자 : 예 이번대선에는 그 미래를 위해서 투표를 하는 거잖아요

고성국 : 네

시청자 : 예 아까 저가 중간정도에 봤는데 지역주의에 대해서 이야기하더라고요

고성국 : 네네

시청자 : 토론을 지역주의라는 것은 제가생각하기에는 이념을 갖고 있는 상태에서는 지역주의 타파가 힘들 것 같아요

고성국 : 네네

시청자 : 네 그 이념을 일단지금 새누리당하고 새누리당하고 그 민주통합당, 그런데 이념들이 갈려있는 상태에서는 그 이념이 둘 다 나눠서 가지고 있잖아요. 그런 상태에서는 아무리 지역주의를 정책을 어떻게 하든 지역주의타파는 힘들 것 같습니다

고성국 : 아 이념이 있는 한 지역주의타파가 힘들다 왜 그렇죠?

시청자 : 만약에 탈이념 만약에 이념을 버린다. 고한다면 지역주의가 되죠. 왜냐하면 사람을 보고 찍으니깐

고성국 : 아 네네

시청자 : 대선이라는 것은 사람을 보고 찍어야 되는데 사람이 뭐 빨갱이라던 지 보수 진보 이렇게 나눠가지고

고성국 : 알겠습니다.

시청자 : 그렇게 하다가 보면 사람을 보고 찌는 게 아니라 이념에 따라서 사람이 움직이게 되죠. 심리적으로도

고성국 : 알겠습니다. 그걸 넘어서야한다 네 말씀 잘 들었습니다.

시청자 : 네네

고성국 : 지금 일산에서 전화주신 시청자께서는 지역과 이념이 결합 되어 있다고 인식하시는 것 같아요 지역과 이념이 결합되어있어서 아까 사실 그 토론을 서해성 작가께서 해주셨는데요. 그래서 인물중심의 토론이 잘 안 된다 그렇죠? 이런 말씀을 하셨어요.

서해성 : 사실 한국 문화적으로 다 떠나서요. 한국을 지배하고 있는 것은 사실 자본주의니 우리가 흔히 그렇게 얘기하고 여러 가지 이데올로기들을 ? 한국사회에 전통적으로 지배 해온걸 반군 반공과 지역주의죠 사실은요 끔찍하게 작동하고 있는 거죠. 저는 선거가 그럴 때는 정말 선거가 무서워요 왜냐하면 그게 다시 크게 더 크게 발현되기 때문이죠. 사실은

고성국 : 근데 이런 식의 주장이 가능해요? 영남의 지역패권주의하고 영남의 반공주의가 결합되어있다 이런 식의 주장이 가능해요?

서해성 : 그럼요 그렇죠. 결합된 건데요 뭐 그죠

고성국 : 그러면 호남은 반패권주의고 진보 이런 식의 결합이 가능해요?

서해성 : 지금까지 정치적 성향으로 그렇게 드러났던 거죠 그런데 사실은 부산은 제가 아까 부산은 시간이 없어서 그렇게는 말씀을 안 드렸습니다만 노무현 혼자 노력하고 문재인 혼자 노력해서 이번에 부산에 그렇게 ?다고 저는 생각하지 않습니다. 뭐 두 분이 고향이 부산이시니깐 너무 잘아 시겠습니다만 사실 민자당이라 고하는 정당이라는 게 인위적 정당이잖습니까. 사실은요 그런데 삼당 합당해서 만들어진 건데 그게 정확하게 90년 1월 며칠이었던 것 같은데 사실 그전에는 영남중에서도 부산이라든지 혹은 경상남도 지역 전통적으로 사실 야당 지지기반 세력이 있었던 거죠 사실은 그쪽으로 회복해 가고 있는 과정이다 이렇게 보는 것이 사실 자연스러운 거죠 전 박근혜후보의 가장 두려운 지점이 이른바 영남중에서도 경남, 부산과 경남 사람들이 90년 1월 며칠인지는 모르겠습니다만 89년 12월로 돌아가는 게 가장 무섭지 않을까요? 사실은요 그런 성향을 사실 가지고 있다고 생각합니다. 그쪽으로 돌아가는 게 또 사실 자연스럽기 도하고요 그런데 그 이른바 티케이라 고하는 흔히 말하는 그 속에서는 그런 정서가 들어있는 거죠. 반공과 같이 맞물려있습니다

박상헌 :말씀을 드리면 그러니깐 우리 마켓별? 얘기처럼 선한의도가 나쁜 결과를 갖고 오기 도하고 나쁜 의도가 선한결과를 낳기도 하는데 아까 그 서 교수님 말씀하셨듯이 호남의 지역성이라는 것이라는 것은 80년? 있는 거고 굉장히 상처가 소외와 질곡의 역사가 한이 있는 게죠 다만 김대중 김영삼이 양김 씨가 민주화에 전제를 위해서 엄청나게 노력했고 그도 맞죠. 다만 87년 이후 87년 체제 이후에 이것이 특정세력의 배타적 정치 기반이 된 거 또한 사실이죠.

고성국 : 예 알겠습니다. 저 시간이 5분 남았습니다.

서해성 : 제가 말씀을 드리겠습니다.

고성국 : 예 마무리인사말씀을 제가 드릴 텐데

서해성 : 저 안할 테니깐 다 하세요

고성국 : 1분정도씩 드리겠는데 근데 우리 서해성작가께서 양보 하셨으니깐 2분 쓰세요.

이철희 : 질문하신 걸로 제가 잠깐만

고성국 : 그것까지 포함해서 더 이상 제가 기회는 못 드리니깐

이철희 : 네 알겠습니다.

고성국 : 마무리인사까지 하시죠.

이철희 : 정당간의 이념적 차이가 없어지면 두가지현상이 나타납니다. 미국처럼 인물간의 투표가 있는 경우도 있고 영국처럼 지역주의가 다시 발생하는 경우가 있습니다. 우리나라는 영국의 사례와 가깝다고 보는 거구요 또 인물투표가 꼭 정당투표보다 옳지도 않습니다. 미국의 민주주의가 종합민주주의가 아니라는 게 일반적인 평가거든요 따라서 저는 너무 정당의 이념적 차이를 드러내는 게 나쁜 게 아니고 좋은 측면이 있다는 점에서 정당간의 차별화 정책적 차별화 노선의 차별화 이념의 차별화 더 분명해졌으면 좋아라, 라는 것이 지역주의 해법에 첫걸음이다 그것이 저의 유일한 기대다고 봅니다.

고성국 : 일분밖에 안 쓰셔서

서해성 : 제가 쓰겠습니다. 아까도 말씀드렸습니다만 지역주의는 사실은 끔찍한 것입니다. 반공주의라 고하는 남북의 갈등 그리고 또 지역이 찢어져있는 내부의 분단이다 이렇게 다시 말씀 드릴 수 있는 것인데요. 그걸 극복을 해야 되죠 개인도 필요하겠습니다만 정치집단이야말로 그걸 해야 하는 거죠 적어도 떨건 다 팔아도 정말 그건 팔면 안 된다 이런 말씀을 드리고 싶은 거죠 그걸 극복 근데 그 사람들에게 그런 기대하기가 어려우니깐 정당들이 정말 정책이 뚜렷한 차이 정말 정책들이 살아있는 정책 이런 겁들도 필요하다는 거고요 정책만 갖고 다 못 믿으니깐 비례대표를 포함한다. 라든지 통해서 제도적으로 지역성의 최소화할 수 있는 그런 것들이 필요하다 말씀 꼭 드리고 싶습니다.

고성국 : 네 허성우 교수님

허성우 : 저는 지역주의를 극복하기 위해서는 우리사회가 계속 변화하고 있습니다. 다양하게 변화하고 있고 다양한 욕구들을 충족할 수 있는 인물들을 정당에서 빨리 발굴하고 그것을 키우는 방안대로 제도적인 장치를 마련한다면 지역주의에 비교적 덜 관계된 인물들 좋은 인물들 뽑아가지고 정치시민들을 뽑아서 발굴해서 놓는다면 그나마 지역주의를 좀 극복할 수 있는 하나의 안전장치가 되지 않겠나. 저는 그렇게 생각하기 때문에 원래도 정당의 본래목적이 인재인물양성 하는 것도 본래의 기능입니다 그런 측면에서 각 정당에서 그런 부분에서 하지 않도록 앞으로 계속 노력하는 것이 바람직하다고 봅니다.

고성국 : 예 박상헌박사

박상헌 : 뭐 이번 대선에서도 지역주의가 완전히 극복될 가능성은 커보이지는 않습니다. 다만 한술에 배안 부르듯이 노력을 해야겠죠. 노력과정에서 이번대선이 정책과 노선을 가지고 경쟁을 한다면 지역주의가 극복되는데 좀 더 좋은 계기를 제공하는 게 아니겠냐싶습니다

고성국 : 네 말씀 잘 들었습니다. 네 분 밤늦게까지 수고하셨어요. 네 오늘 OBS생방송 고성국의 토론합시다 경희대 정치외교학과 허성우 겸임교수 소설가 서해성작가 정치평론가 박상헌박사 두문정치전략연구소 이철희소장 네 분 고생하셨습니다. 고맙습니다.

허성우, 서해성 : 수고하셨습니다.

고성국 : 네 시청자여러분 오늘 토론 어떻게 보셨습니까. 음, 글쎄요 5개월 후에 있을 대통령선거에서 우리국민들은 지역주의를 넘어설 수 있는 충분한 역량을 갖고 있다 저는 그렇게 생각합니다. 오늘 패널들께서도 그 잠재적 가능성에대해서는 다들 높게 평가하시고 또 긍정적 평가를 하셨어요. 다만 정치권이 이 지역주의에 편성하거나 이걸 악용해서 손쉽게 선거에 이기려고 할 수 있다 여당에서나 야당에서나 그런 유혹에 매몰되고 넘어가면 또 한 번 지역감정이라고 하는 광풍이 불수도 있다 이런 걱정들도 같이 나눴습니다. 오늘 사실 지역주의 극복을 위해서는 여러 가지 법제도적 개편의 논의들까지를 해야 합니다만 5 개월 후에 있을 대통령선거를 염두에 두어두고 저희가 토론을 했기 때문에 주로 정치세력들의 지역주의극복을 위한 어떤 선택과 행동 그리고 유권자들의 어떤 각오 이런데 초점을 맞춰서 오늘 토론이 진행 됐다고 하는 점을 말씀을 드리면서 오늘토론 모두 마무리 하겠습니다 저는 다음 주 이 시간에 다시 찾아뵙겠습니다. 여러분 고맙습니다.