20회 - MB정부 4년 명(明)과 암(暗)

MC : 시청자 여러분 안녕하십니까. 'OBS 생방송 토론합시다' 고성국입니다.

오는 2월 25일은 이명박 정부가 출범한지 만4년이 되는 날입니다 그래서 이명박 대통령도 며칠 전에 취임 4주년 기자회견을 한바있습니다. 이 4주년 기자회견에서 이명박 대통령은 FTA를 반대하는 야당에 대해서 또 제주해군기지를 반대하는 야당에 대해서 한명숙 대표나 여러 야당지도자들의 구체적인 발언을 적시하면서 강력하게 비판을 한바있습니다. 또 그로인해서대통령기자회견 후에 정치권이 기자회견을 둘러싼 논란을 벌이고 있기도 합니다.

오늘 'OBS 생방송 토론합시다'에서는 지난 4년간의 이명박 정부를 평가해보겠습니다. 공도 있고 과도 있겠죠. 또 그 연장선에서 남은 1년 이명박 정부의 과제에 대해서도 집중검토해보겠습니다. 먼저 100분 동안 함께 하실 분들 소개해드립니다. 제 왼쪽에 한국정치아카데미의 김만흠 대표 나오셨습니다. 어서 오십시오.

김만흠: 네 안녕하십니까

MC : 동국대학교 정치행정학부 박명호 교수 나오셨습니다. 어서 오십시오.

박명호 : 안녕하세요.

MC : 세금혁명당 선대인 대표 나오셨습니다. 어서 오십시오.

선대인 : 안녕하세요.

MC : 시장경제제도연구소 김이석 부소장 나오셨습니다. 어서 오십시오.

김이석 : 안녕하세요.

MC : 네, 벌써 4년이 흘렀군요. 이명박 대통령 또 이명박 정부 출범4년째를 맞이하고 있습니다. 대통령 기자회견에 대해서 정치권논란이 어느 때보다 뜨거운 것 같아요. 선거를 앞두고 있기 때문이기도 하구요 또 이례적으로 대통령이 야당을 비판했기 때문이기도 한 거 같은데요. 우선 대통령기자회견과 관련된 전문 패널들의 의견 들어보면서 토론 시작하겠습니다. 김만흠 대표께서 먼저 시작해주실까요?

김만흠 : 예, 오늘 주제가 마침 이명박 정부의 4년 명과 암입니다. 조금 전에 자막을 보니까 야당 민주통합당의 암흑기라고 해서 암을 강조했군요. 어떤 경우에는 빛이 있으면 어둠과 그림자가 있어 양면을 볼 수가 있는데 암흑기가 있다고 해서 반드시 밝은 면이 있다. 반드시 따져봐야겠습니다. 자막에 나왔듯이 이명박 정부가 스스로 평가했던 부분에 대해서는 상당히 긍정적인 주장을 하고 있지만은 다른 일반 국민들에 얘기에선 결코 좋은 얘기가 안 나오는 것 같습니다. 그런데 바로 오늘이 지금 24일로 넘어갔으니까 딱 4년을 마감하는 날이네요. 25에 새로 시작하는 5년째가 되겠죠. 기자회견 상당히 특이했습니다. 대부분의 기대한 바가 최근에 한나라당이 새누리당으로 명칭까지 바꾸면서 뭔가 변화의 몸부림을 치고 있기 때문에 여기에 어떤 방식으로 호응할 것인가 일단 호응 하려면 과거에 대한 반성의 분위기를 같이 맞출 것이라 얘기했었는데 기존엔 그거완 다른 쪽으로 갔었죠. 맞받아치는 쪽으로 갔었죠.

MC : 대국민 사과에 대목이 들어가 있긴 하죠?

김만흠 : 사과 대목은 모두 발언은 짧게 했었죠. 별로 들어가 있는 게 없는 거 같고 사과부분은 질의응답 과정 속에서 비리관련 얘기 나오는 부분에서 가진 자들의 심정, 없는 사람들의 그런 상황인데 얘기 한다는 것은 답답하다 할 말이 없다 이런 정도 얘기 했었고 사제관련 얘기가 나와서도 할 말이 없다고 했었는데 마치 제 3자가 그런 한심한 일을 봤을 때 할 말이 없다 참담하다 이런 표현이 가능할 것인데 책임지고 조치를 해야 될 국정운영자가 할 말이 없다고 하는 부분은 정말 대꾸할 만한 상황이 이었는데요. 또 논란이 크게 불러일으킨 것은 무엇보다도 지금 현재의 야권이 과거의 정부 일 때 이런 책임이 있었다는 것을 강조를 했었죠? FTA문제, 제주해군기지를 포함해서. 이런 것을 야권 일반으로 얘기한 것이 아니라 현재의 민주통합당 대표의 이름까지 적시하고 또 과거의 전 총리 유시민 전 의원까지 같이 구책을 감행하고 이랬었는데 이것도 국정의 대표자가 지금 국민에 타당한 것인가. 전 무엇보다도 4주년을 마치면서 정리하는 기자회견을 했으면 대통령으로서 뜻하는 바가 있었을 것 아니겠습니까? 이 기자회견을 통해서 국민들에게 새로운 설득을 한다든가, 국정의 전환기를 만든다던가, 아니면 집권여당의 선거에 도움을 준다든가 그랬을 때 이게 어느 쪽에 도움이 됐을까 과연. 이게 여러모로 상당히 무슨 목적으로 기자회견을 했는가. 스스로 다짐하는 점은 빼놓고 뭐가 있었는가? 상당히 의문이 가는 그런 기자회견이었습니다.

MC : 그 기자회견 직후에 새누리당의 황영철 대변인 논평은 진정된 소통의 모습을 보여줬다는 것이었는데요.

김만흠 : 그런데 그 다음날 참 실망했었죠. 바로 오늘이요. 어제 했을 때에는 뭔가 형식적으로 이제 과거의 여야처럼 야당은 좀 박하게 평가하고 야당은 호응해주고 이런 기계적인 평가였었는데 오늘은 내부에서 이게 지금 선거에 영향이 있는 거 아니냐. 이런 이야기 까지 나왔었고요.

MC : 새누리당 내부에서요?

김만흠 : 그랬었죠. 그러한 이야기가 나왔었는데. 제가 보기에도 지금까지 야권이 이명박 정부 심판론이 나왔을 때 야권이 좀 유리한 구도가 아니었습니까? 그런데 야권 심판 론이 오랫동안 가다보니까 저는 약발이 좀 떨어졌다 너무 지루한 명분 아니냐. 그래서 뭔가 새로운 명분으로 넘어갈 시기인데 다시 또 이명박 정부가 잘했다는 주장을 꺼내놓고 보니까 다시 야권 심판 론에 불을 붙이는 그런 자충수를 둔 게 아닌가. 이런 느낌도 듭니다.

MC : 알겠습니다. 박명호 교수는 어떻게 보셨습니까?

박명호 : 네, 두 가지라고 생각이 됩니다. 일단 대통령과 청와대의 현실 인식이라고 하는 부분과 국민들이 생각하는 현실 인식이라는 부분이 상당히 괴리가 있지 않나 라는 생각이 들고요. 그리고 대통령의 현안에 대한 언급을 주로 다뤄지게 됐는데, 말씀하신 것처럼 뭐 사저라든가 또는 측근관련 비리 등에 대해서 일부 사과성 언급이 없진 않았지만 어쨌든 기자회견 전반의 내용이 과거정부에서 이랬었는데 지금 와서 말을 바꾼 것이 아니냐. 라고 하는데 보다 초점이 맞춰졌다라고 보여 지거든요. 그런 점에서 보면 노무현 대통령의 탄핵 시점에 우리가 노대통령이 당시에 정치적 언급을 했던 것이 어떤 빌미가 됐던 적이 탄핵으로 까지 이어졌었는데 그에 준하기까지는 아니겠지만 어찌됐든 대통령이 현안에 대해서 그것도 야당대표의 이름을 거론하면서 구체적인 나름대로의 증거물까지 제시하면서 언급했다는 것은 아직까지 우리나라에서 생각하는 대통령의 모습과는 조금 거리감이 있지 않나 라는 생각이 되고. 따라서 좀 적절치 않지 않았나. 라고 생각이 됩니다. 적절한 행동은 아니었다. 라고 생각이 되고, 본인과 또는 청와대 입장에서는 그동안 4년의 나름대로의 성과에 대한 어떤 그 아쉬운 부분이 있었겠죠. 국민적 평가를 제대로 받지 못하고 있다고 하는 부분에 대한 아쉬운 부분은 있겠지만 그것이 적절치 않은 행동이었다라고 생각이 되고요. 특히 어떤 것을 놓고 한 사람이 평가하는 것과 그것을 보고 있는 사람들이 평가하는 것은 조금 차이가 있는 것이 아닌가 생각이 됩니다. 특히, 기자회견 전날 그 이명박 정부 4년 더 큰 대한민국이라고 하는 400페이지짜리 책자를 냈다고 하는데 그 과정에서 지난 정부가 4년 동안 이 정부가 한 일들이 잘한 것도 많다고 하는 부분을 강조한 것은 그 입장에서는 충분히 이해될 수 있는 일이지만은 과연 국민들이 그것을 그렇게 받아들일 수 있을까 따라서 대통령의 입장을 좀 더 난처하게 만드는 것이 아닌가라는 생각이 되고 또 선거를 현재 40여일 앞두고 있는 상황인데 이번 총선에서도 결코 한나라당에는 결코 도움이 되는 일은 아니지 않겠는가 생각이 듭니다.

MC : 새누리당 사람들이 좀 당혹해하는 것 같죠?

박명호 : 특히 수도권 지역의 경우에는 아무래도 대통령의 민심인식 또는 현실인식이 자신들의 선거 행보에 도움이 되지 않는 것을 다시 한 번 확인한 것이 아닌가. 따라서 앞으로도 토론이 이어지겠지만 향후 새누리당의 탈 청와대, 탈MB 행보가 수도권, 이른바 쇄신파의원들 중심으로 좀 더 강력한 요구가 있지 않겠나 생각이 듭니다.

MC : 네. 알겠습니다. 그럼 좀 있다 자세하게 짚어보고요. 선대인 대표님, 세금혁명당이라고 제가 소개를 해드렸는데 이게 우리가 아는 통상적인 그런 정당은 아니죠?

선대인 : 네. 선관위에 등록된 그런 법정 정당은 아니고요. 풀뿌리 시민들의 정치압력 조직이라고 보시면 될 것 같습니다. 미국의 티 파티, 커피 파티, 파티는 당의 이름을 대고 있죠.

MC : 정치 모임에, 세금혁명당이라는 정치 모임의 대표십니다. 어떻게 보십니까?

선대인 : 정치 모임보다는 시민 모임이라고 봐주시면 좋은데요, 저는 뭐 경제전문가로서 말씀을 드리자면, 앞에 두 분이 말씀하셨지만 기본적으로 국민들의 인식하고는 굉장히 동떨어진 것 같다.

MC : 대통령의 인식이요?

선대인 : 그렇죠. 그날 같이 발표한 청와대가 이제 4년간 주요 성과를 세웠다 그런 내용들을 보면, 예를 들어 과제공제를 했다 이런 표현이 있는데 대부분의 사람들은 부자감세 때문에 오히려 서민증세가 됐고 그래서 오히려 과세금 편성이 굉장히 후퇴했다라고 보고 있고요. 동방성장정책을 추진했다라고 이렇게 되어있는데 동방성장위원회를 꾸리기는 했지만 전혀 힘이 실리질 않았고 실제로 현실에서는 지난 4년간 출자총액제한제가 풀리면서 뭐 10대 재벌의 경우에는 한 64% 가 단 4년 만에 늘어날 정도로 그래서 지네발식 확장이다 그래서 골목 상권까지 무너지고 있다 이런 비판이 많이 있는데 뭐 거침없이 동방성장정책이라고 추진을 했다 이렇게 표현을 하고 있는데요. 또 지속 발전기반 확충 가운데 4대강 살리기를 넣어놨습니다. 이명박 정부 4년 동안 가장 논란이 많았던 사업 아닙니까. 근데 제가 느끼기에는 다수의 국민들이 예산낭비성 사업이다 이렇게 판단을 하고 있는데 여기에 대해서도 지속적인 발전기반을 확충했다라고 이렇게 표현하고 있습니다.

MC : 네. 자세한 내용은 차차 짚고요. 이번에 대통령이 직접 언급한 대목 중에 경제위기가 왔는데 그걸 극복해 냈다 이 대목이 있는 것 같아요. 그 점은 어떻게 보세요?

선대인 : 극복한 거라고 해야 될지 모르겠는데요. 예를 들면 한국이 겉으로는 극복한 것처럼 보일지 모르겠습니다. 예를 들어 2010년에 GDP 성장률이 6.2%정도 되는데요. 하지만 이게 어떤 과정을 거쳐서 극복을 했느냐. 예를 들어서 공공부채 400조원을 늘렸습니다. 김대중, 노무현 정부 때 늘어난 공공부채보다 훨씬 더 10년 동안 늘어난 것보다 더 많이 늘렸거든요. 또 부자감세를 통해서 약 추산하기로는 약 구십 몇 조원 정도의 감세 효과가 있다고 하는데 지금 집행 된 것만 따져 봐도 한 칠십 조원 가까운 감세혜택을 줘서 그래서 지금 사회상의 ??한통계가 있다면 세계에서 가장 많은 재정부양책, 감세 정책을 굉장히 과격한 방식으로 동시에 사용해서 이렇게 떠받쳤는데도 이정도 성장을 했다는 거죠. 근데 더 문제는 뭐냐 하면, 이게 수출 대기업이나 뭐 금융기관에서는 일정하게 혜택을 받는지는 모르겠지만 지난 2008년 이후로 가계실질소득은 계속 제자리걸음이었거든요. 이런 의미의 경제 극복이라는 것이 어떤 의미가 있는가. 그것이 수치로는 6.2%다 뭐 이렇게.

MC : 오히려 양극화가 더 심화되었다 이런 말씀이십니까?

선대인 : 양극화일 뿐 만아니라요, 알맹이가 완전히 비어있는 극복이라는 거죠. 그냥 소수의 사람들만, 소수의 대기업들만 극복을 했다는 거죠.

MC : 알겠습니다. 일단 거기까지 듣겠습니다. 김이석 부소장 어떻게 보셨습니까?

김이석 : 네, 일단 제가 제일 먼저 말씀드리고 싶은 것은 경기가 침체기에 들었을 때, 어느 정권이든 간에 정치적으로 인기를 누리기는 굉장히 힘듭니다. 이게 첫 번째고요. 그런 상황에서 그럼 어떻게 국민들한테 나름대로 우리가 어렵고 그런 가운데 이런 식, 그러니까 어떤 노력을 해왔고 어떤 어려움에 처했고 지금부터 어떤 식으로 갈무리를 해서 이걸 마무리를 하겠다. 이런 식의 기자회견이 되었더라면 아까 잠시 말씀이 있었습니다만, 아마도 제대로 노력한 부분이 제대로 알려지지 않은 부분에 대해서 답답함 때문에 많은 얘기를 하셨겠지만 오히려 그런 쪽으로 가닥을 잡고 사실 그런 시점에서는 자칫 장기적으로는 사실 경제에 해가 되지만 단기적으로는 달콤한 정책들의 유혹이 굉장히 강합니다. 그래서 그런 부분들에 대해서 나름대로 잘 갈무리를 해서 우리가 장기적인 성장을 할 수 있고, 단기적으로 베푸는 것들에 대해서 고통을 잘 감내하자 우리가. 그런 쪽으로 갔더라면 조금 더 좋았지 않았을까 제 개인적으로는 그런 생각이 듭니다.

MC : 그런 취지의 발언도 나오긴 했죠? 일단은 선거를 앞두고 정당들이 papalistic(대중인기에 영합하는) 한 그런 정책을 내는데 대해서는 반대한다는 그런 표현이 있죠?

김이석 : 그런데 제가 보기에는 시민들의 반응이 그렇다는 얘기는 자꾸 변명으로 비쳐서 그게 조금 아쉬웠던 부분이고요. 제 입장에서는 사실 어떤 정부건 간에 경제 역사를 보면 대부분 침체기에 소위 말하는 경기부양책들을 다 썼습니다. 근데 그게 이제 생각처럼 아까 선대인 대표님이 말씀하셨듯이 실제적으로 그런 정책들이 대부분 알맹이가 없어요. 그런 이유가 경기 침체기에는 제대로 구조조정이 되어가지고 부실한 것들은 그런 쪽에서 자원이 다시 성장가능성이 있는 쪽으로 옮겨가고 그래야 되는데 부양을 한다는 이야기는 당장 어려움을 들어주기 위한 정책들을 한다는 이야기니까 그런데 또 그것들이 정치하는 분들 입장에서는 그것들을 완전히 무시하긴 어렵다고 생각을 합니다. 그런 점에서 이렇게 노력을 했고 이런 어려움이 있었다는 것을 잘 좀 전달됐으면 좋았을 텐데 그게 좀 아쉬운 부분입니다. MC : 네, 강도는 조금씩 다르지만 네 분 다 그제 있었던 대통령 기자회견이 잘 된 것 아닌 것 같다 이런 평가를 하시는 것 같아요. 그런데 중요한 것은 그 기자회견 한 번이 잘되고 못 되고 가 아니라 지난 4년이 어땠느냐, 또 앞으로 남은 1년을 어떻게 할 것이냐 이것 아니겠습니까? 이게 점수를 매기기가 좀 그럴까요? 그래도 지금 네 분 패널이 어느 정도로 이명박 정부대한 평가를 하고 계시는지가 좀 궁금하니까 아주 간단간단하게 몇 점을 주시겠어요? 박명호 교수님?

박명호 : 주관적인 부분보다는 좀 통계를 봤으면 좋겠는데 어떤 전문가 조사를 한 걸 보니까 10점 만점에 4.3점을 준 것이 있었고, 여론조사추이 즉, 대통령 국정 수행에 대한 평가 도를 보면 가장 최근 것이 한 20% 후반에서 30% 초반 정도에 머무는 것 같습니다. 100점 만점으로 보면 한 뭐 30점 전후라고 봐야 되겠죠. 근데 이제 그 앞섰던 정권, 이번이 이제 다섯 번째 민주화 이후의 대통령인데, 앞서 노무현 대통령, 김대중, 김영삼 대통령과 비교를 해보면 거의 비슷한 수준에서 머물지 않았나 싶습니다. 특히 임기 4년을 마감하는 경우에 대체로 비슷한 상황을 겪어왔는데 이게 우리가 좀 악순환을 좀 겪고 있는 것이 아닌가 생각이 돼요. 특히 노대통령과 이명박 대통령의 경우에는 그 이전의 YS, DJ하고는 달리 민주 대 반민주의 구도가 깨지고 어떤 새로운 균열 구조로 넘어가는 상황이었기 때문에 그 이명박 대통령의 또는 노무현 대통령과 더불어서 약 10년의 시간 동안 어떤 민주주의를 했느냐고 하는 부분에서 보면 상당히 많은 논란거리를 제공하지 않겠나 생각이 듭니다.

MC : 그래서 몇 점이라고요?

박명호 : 제 통계를 인용을 하면, 30점에서 40점 정도라고 생각하겠습니다.

MC : 교수시니까 낙제점이 60점이죠?

박명호 : 그렇죠.

MC : 낙제점 받은 거네요?

박명호 : 정치적인 부분에서 보게 되면 전체적으로 그렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

MC : 알겠습니다. 제가 뭐 이렇게 점수를 물어보면 좀 곤혹스러우십니까?

박명호 : 점수라는 게 참 평가의 기준을 보기가 그런데 주관적인 부분 보다는 그래서 제가 여론조사자료를 좀 인용을 했으면 하는 거였는데 전문가들의 평가가 상대적으로 조금 더 박한 것이 아닌가 생각이 되고요. 전체적으로 봐도 정말 30% 전후의 지지도라고 하는 것은 역대 대통령들과 더불어서 크게 높거나 낮은 건 아니지만 어찌됐던 우리가

MC : 좋은 점수는 아니군요?

박명호 : 좋은 점수는 아니라고 봐야 되겠죠.

MC : 김이석 부소장님은 몇 점주시겠어요?

김이석 : 글쎄 저도 뭐 점수를 저는 저기 그 마음이 약해서 그런지 점수를 박하게는 잘 못줍니다. 근데 이제 가장 아쉬운 부분은요. 처음에 내건 슬로건이 말하자면 작은 정부를 통하고 시장에 활력을 충분히 활용해서 747, 말하자면 그 성장에 대한 기대를 국민들한테 나름대로 가진 능력으로 한 번 해보겠다. 이렇게 나왔다가 얼마 지나지 않아서 공정사회를 얘기를 했어요. 공정사회를 얘기를 하고 동반성장을 얘기를 하고 그런데 우리가 이제 처음에 뭔가 이 기조를 갖다가 꾸준히 한 번 해봐야 그게 어떤 부분이 어려웠다든가 잘못되었다든가 얘기를 하기가 좋은데 이게 제가 보기에는 제대로 그걸 꾸준히 추진해보지 못했다. 그리고 일종의 그러다보니까 여기 나중에 나옵니다만 은, 앞에 내세우는 것들이 어떤 면에서는 경기, 말하자면 침체의 어려움을 나름대로 극복했다는 얘기를 했지만 아까 말씀드린 대로 시장원리를 잘 활용했다기보다는 말하자면 재정지출이라든가 공공부문 일자리 창출 이라든가 그런 통상적인 그 경기부양책들 그런 걸 동원하지 않을 수 없는 그런 부분의 얘기가 많고 오히려 규제를 완화해보려 노력을 했다든가 그걸 내세우지 못하는 것들이 오히려 그간의 변동이랄까, 말하자면 경제 철학의 일관성을 가지지 못한 부분이 가장 아쉬운 부분이라고 생각을 합니다. 그래서 전 마음이 약해서 왜냐하면 그런 경기침체기에 정치적 압력까지 동시에 고려할 때 그렇다고 해서 다른 정부가 했으면 훨씬 더 나았을 것인가 이런 식으로 현실적 비교를 생각해 봐야 하니까 상대적으로 잘하면 잘한 것이라고 볼 수도 있는 측면이 있어서 나름 여타 나라들은 그보다 더 심한 미국 양적 완화라든가 이런 것들을 한 번 살펴보면 어마어마합니다. 정말. 그래서 유럽이라든가 이런 것들에 대비해보면 그런 것 까지 오면 아쉽지만 그래도 한 60점 줘야 되지 않나 그런 생각을 합니다.

MC : 마음이 약해서 그런가요, 아니면 괜히 좀 신경이 쓰이십니까?

김이석 : 아니요, 신경이 쓰이는 건 없는데 저도 제가 추구하는 것을 그대로 다 해줄 수 있는 정부가 있다면 거기에 기준을 두면 아주 박하게 줄 수밖에 없는데 사람이 너무 그런 쪽에 치우치면 마치 다른 사람들이 했으면 훨씬 잘 할 것 같은 오해를 불러일으킬 수 있고요. 다른 나라와 비교해 볼 때 60점 정도는 줄 수 있지 않나. MC : 간신히 낙제는 면하는 정도의 점수는 주고 싶다. 그런 말씀이시죠?

김이석 : 네.

MC : 선대인 대표는 어떻게 몇 점을 주시겠어요?

선대인 : 저는 100점 만점에 -50점주겠습니다.

MC : -50점이요? 그런 점수가 어디 있어요.

선대인 : 제가 만들었습니다. 뭐 상대평가를 하자면 저는 노무현 정부의 경제 정책은 한 40점 정도로 평가를 하고요. 이명박 정부를 -50점이라고 표현을 하는 이유는 뭐냐면 이분이 한 게 성장잠재력을 확충한 것도 없고 미래 수요라고 할 수 있는 공공부채 400조원을 4대강 바닥 같은 데에 퍼부었다. 또 다른 나라가 부동산 거품을 뺄 때 그리고 가계부채를 줄여갈 때 한국은 오히려 부동산 거품을 물론 주택 가격은 일정하게 떨어진 측면이 있습니다만, 그것은 정부가 의도적으로 떨어뜨리려고 했다기보다는 가라앉는 것을 억지로 부양했는데도 불구하고 시장의 힘 때문에 떨어진 거였거든요. 그런 가운데 가계부채가 이명박 정부 4년 동안에 234조원 늘어났습니다. 그만큼 많이 늘어났거든요.

MC : 1000조가 넘었나요?

선대인 : 지금 이제 그 가계의 부채를 따지는 기준이 2개가 있는데요, 가계신용이라는 거로는 900조원이 넘었고요, 그다음에 이제 금융부채라는 개념이 있는데 개인부분에 그거는 이미 1000조원을 넘었죠. 근데 이명박 대통령 스스로가 기자회견에서 뭐라고 했냐면 다음정부에게 부담을 넘기지 않겠다. 또 지금의 젊은이들에게 짐을 지게하지 않겠다. 이렇게 얘기 하는데 공공부채 400조, 가계부채 234조 이게 정확하게 다음 정부에게 부담을 주는 것이고 지금 젊은이들한테 어깨에 돌덩이를 얹어놓는 거거든요. 이렇게 다음 정부가 성장할 것, 또는 다름 미래세대의 몫까지 끌어서 그렇게까지 했는데 불구하고 이명박 정부가 내세웠던 747공약, 양적 성장마저도 충분히 달성하지 못했다, 역대 정부의 경제 성장률을 비교하자면 김영삼 정부가 7.3%, 김대중 정부가 5.1% 되고 노무현 정부가 4.3% 정도 되는데 이명박 정부가 임기가 안 끝났습니다만, 올해 이제 추정치까지 포함하면 한 3% 초반정도 될 거라고 봅니다. 물론 글로벌 경제위기가 있었습니다. 근데 지금 이제 우리정부가 동원한 각종 재정부양책, 감세정책이 규모를 포함하면 특히 경제 위기의 진원지도 아닌 나라에서 이정도 부양책을 쏟아 붓고 이정도 성적밖에 거두질 못했다 거기다가 아까도 말씀드렸지만 가계의 실질소득이 전혀 증가하지 않는 실질적인 의미에서는 전혀 경기가 살아나지 않았던 그런 점을 고려하면 -50점이라고 봅니다.

MC : 공공부문 부채가 400조원이 들었다고요? 결국은 경제위기 극복을 위해서 적극적 재정정책을 쓰다보니까 그렇게 늘어난 것 아닌가요?

선대인 : 그게 이제 국회 예산 정책 처에서 재정규모를 동원한 부양책, 감세정책 규모를 각각 조사한 게 있었는데요, OECD국가들 가운데 각각 3위였습니다. 근데 어느 국가든 한 쪽만 사용한 것도 그 정도 규모로 한 게 드물거든요. 근데 각각 그렇게 동원을 했는데 제가 지금 말씀드리는 공공부채라는 것은 재정적자, 재정적자가 한 100조원 늘어난 것만 얘기하는 것이 아니라 공기업 부문에 300조 이상 늘어난 것까지 포함해서 400조 정도인데

MC : 통상 예산적자로는 안 잡히는?

선대인 : 그렇죠. 근데 한국의 특성상 개발 공기업들이 사실 이제 이 정부의 수족처럼 움직이는 데요, 공기업까지 동원해서 투입한 규모로 따지면 엄청난 거거든요. 그리고 아까 김이석 부소장님이 말씀하셨지만 자본정부를 내세우지 않았습니까. 저는 크게 찬성하는 것은 아닙니다만 자본정부 내세워놓고 이렇게 공공부문에 푸는 돈을 늘려서 그렇게 해서 사실 이제 이 물가부담까지 시중에 돈이 많아지다 보니까요. 이렇게 해서 서민들이 정말 생활고에 시달리게까지 했는데도 이렇게까지 밖에 하지 못했다는 건 굉장히 박한 점수를 주게 된다고 봅니다.

MC : 알겠습니다. 김만흠 대표는 몇 점주시겠습니까?

김만흠 : 제가 경제 점수를 내리기는 조금 그렇습니다. 우선 제가 갖는 입장을 한두 개 말씀드릴 수 있겠는데요. 먼저 경제먼저 정리를 해드리겠는데요. 경제에 대해선 제가 정확한 평가를 못 내린다는 것이 제가 전공분야가 아니기도 하지만 경제 효과는 상당히 시차가 있을 수 있다. 어느 것은 바로 즉각적인??받은 결과가 있는 반면에 어떤 거는 거시적인 이런 게 있을 수 있다. 극단적인 예로 우리가 전두환 정권 때 경제가 흑자에서 세계외채 4대국가에서 흑자로 전환되었다는 얘기를 하지 않습니까? 1983년도 청소년 축구가 당시 4강 들었을 때 세계외채 4강이 다 축구 4강 들었다는 얘기가 있을 정도였는데 그다음에 그게 83년이었는데 86,87년에 흑자로 돌아섰단 말이죠. 그러면은 그걸 가지고 전두환 정권이 과연 경제 성공했다고 평가하겠느냐 이건 다른 문제란 말이죠. 그래서 경제에 대한 평가는 상당히 조심스러울 수밖에 없다는 점인데, 문제는 현재 정부의 적극적으로 주도적으로 참여했던 사람들도 이명박 정부의 경제정책이 성공했다고 평가하지 않는다는 말이죠. 그동안에 나온 것 중에 가장 호의적인 평가를 했던 게 아마 어제 기자회견이 아니었나.

MC : 자평…….

김만흠 : 네 그것 빼놓고는 참여했던 인사들도요 그렇게 얘기하고 있고 또 초기에 MB노믹스에 참여했던 곽성준 미래기획위원장도 아주 그걸 박하게 평가하고 있고 거의 유일한 정도가 지금 강만수 장관이었고요. 제가 정치를 포함해서 말씀드린다면 아까 김이석 부소장께서 참 말씀을 잘하셨는데 그 경제적으로 어려운 시기에 정치적인 신뢰를 받기가 좀 어렵다. 맞는 말씀입니다. 동시에 뭘 얘기 하냐면 정치적인 신뢰가 없이 정책에 대한 국민적인 지지도 받기가 어렵다. 그것도 같이 성립이 된다는 말이죠. 그런 점에서 보자면 이명박 정부에 대한 국민들의 불신은 초기에 정책의 실패보다는 바로 시작되었던 정치의 실패가 아니었나. 예컨대 인수위원되자마자부터 2월 25일 취임하기 전부터 인수위시절부터 강부자, 고소영 얘기가 나오지 않았습니까? 인수위에서 예정된 사람들이 낙마하고 그게 경제위기가 나왔지만은 국민들의 일상하고 굉장히 유리된 국정운영의 모습을 보여주고 그게 계속 이어졌단 말이죠. 출범하자마자 5월 초부터 6월 달에 촛불시위가 전국으로 이어졌고요. 제가 나오면서 그동안에 대통령이 주요발언을 했던 것이 몇 주년 기념행사이기도 하지만 매년 8월 경축사를 통해서 했어요. 촛불시위 전국인데 그 다음에 8월 15일 날 경축사 할 때 2008년에 무슨 얘길 했느냐 촛불시위 관련된 다짐을 한 게 아니고 저탄소 녹색성장을 얘기했습니다. 당시 그때 그게 뭐였느냐 4대강 얘기 아니었습니까. 바로 그다음 해에 2009년도 8.15 때에 나왔던 것이 친 서민 중도실용. 정말 그때부터는 양극화 문제를 인지하기 시작했는데 이게 국민에게 공감이 갔느냐 그게 계속 구호만 있고 없다고 했었는데 그다음에 나왔던 게 2010년의 8.15가 모든 걸 종합했습니다. 친 서민 중도실용에다가 그때 나왔던 공정사회, 공정사회도 나왔었죠. 심지어는 대북문제도 금방 통일이 된다 고해서 통일세 얘기까지 나왔었고요. 또 개헌 얘기까지 나왔었고요. 모든 걸 종합했던 것이 2010년 이었어요. 2011년에는 공생까지 나오고 발전하고 이런 과정이었는데 이런 것들이 전부 지켜지지 못한 것이 사실은 경제위기 때문이 아니라 정치적인 리더십의 실패였는데 저는 기본적으로 정치에 대한 철학 자체가 없었다.

MC : 아까 몇 점이라고 말씀하셨어요?

김만흠 : 일단 초반이니까 점수를 좀 정리를 해드리겠습니다. 저는 59점을 드리겠습니다. 왜 59점 드리느냐 60점부터는 F니까 과락 아닙니까. 저는 과거에 채점할 때 과락 된 사람들 기왕이면은 어차피 똑같은 과락이니까 잘못했다고 59점 줬습니다.

MC : 그러니까 낙제하면 한 번 더 하라는 얘기잖아요.

김만흠 : 그렇죠. 뭘 더하느냐 대통령을 더하라는 게 아니라요 대통령을 하기 전 상태를 다시 한 번 돌아봐라 이런 얘기죠.

MC : 알겠습니다. 하여튼 김이석 부소장님은 낙제를 면하는 60점 주셨고, 나머지 세분은 낙제점을 주셨는데

김만흠 : 저는 좀 높게 줬습니다. 59점입니다.

MC : 두 번째로 높게 주셨어요. 지금 경제문제가 주로 토론 된 김에 한 두 가지만 짚고 넘어가겠습니다. 선대인 대표께 먼저 질문 드릴게요. 이명박 정부에게 -50점을 줄만큼 아주 문제가 많다고 하셨는데 제일 큰 문제가 도대체 뭡니까?

선대인 : 뭐 너무 많은데요. 제목만 말씀드리면 체불편중을 극도로 심화시켰다, 또 부동산 거품과 가계부채를 다이어트를 유도해야 될 때 오히려 이걸 부풀렸다. 또 수출대기업위주의 인위적인 고환율정책 또 인위적인 필요이상의 장기적인 저금리상태를 유지하면서 서민들의 물가부담을 늘렸다. 뭐 이정도로 정리를 할 수 있을 것 같고요. 그다음에 정부에서는 감세정책이 제가 며칠 전에 토론했던 한 분은 실제로 감세정책이 없었다고 말씀을 하셨는데요. 2008년에 분명히 감세정책이라고 했었고요. 특히 감세의 뒷면은 사실 서민정세거든요. 예를 들어서 우리 국세수입의 3대 축이 소득세, 법인세, 부가가치세인데 소득세, 법인세 깎아주면 남는 게 사실 부가가치세이거든요. 부가가치세는 삼성의 이건희 회장이나 일반 서민들이나 기본적으로 소비하는 양만큼 똑같이 세금을 내는 겁니다. 그만큼 소득역진적인 성격이 강한 간접세의 비중이 높아지는 거고요. 실제로 이명박 정부 들어와서 높아졌고 서민경제 지원을 한다고 그랬습니다. 감세정책을 통해서. 근데 제가 그 효과를 따져보기 위해서 통계청 자료를 보니까 2008년 이후로 상위 20%의 세금부담은 이렇게 올라가다가 뚝 떨어졌습니다. 하위 20%, 40%, 60%까지는 2008년부터 갑자기 세금부담이 올라갑니다. 서민들의 세금부담이 올라가는데 어떻게 서민경제를 지원합니까. 그리고 감세정책의 효과를 이야기할 때 낙수효과 이야기 하는데요. 낙수효과가 조금이라도 있었으면 다행인데 낙수효과는커녕 이렇게 오히려 서민들의 세금부담을 늘렸고 물가부담을 늘렸는데 국민 대다수의 삶이 이렇게 힘들어졌는데 뭘 이렇게 잘했다고 평가할 수 있겠습니까?

MC : 알겠습니다. 그러니까 이명박 정부가 4년 동안 추진해온 부자감세가 그 이면에는 서민증세일 수밖에 없었다. 따라서 당연히 서민들의 생활이 더 어려워졌다. 이런 말씀을 하고 계시군요.

선대인 : 당연히 그렇죠.

MC : 김이석 부소장님은 아까 60점을 주셨으니까 잘한 것도 있다는 거잖아요? 뭘 잘했다고 평가하시겠어요?

김이석 : 네, 일단은 제가 생각할 때 중간에 제대로 추진을 끝까지 못한 부분이 있긴 하지만 제가 볼 때에는 처음에 시작하면서는 그러니까 나름대로 구조개혁법 시도를 했었고 그담에 법치를 그러니까 결국은 시장이 잘 돌아간다는 얘기는 한편으로는 누구한테 재산권이라는 게 명확해서 그게 이전이 더 가치 있게 쓸 사람한테로 자원이 잘 이전될 때 성장이 되는 겁니다. 그래서 그것이 바탕이 되는 것은 결국엔 또 법치고 대상을 명확히 해주는 그리고 그런 점에서 그런 법치의 노력을 초반에 상당히 했었어요. 했었는데 그래서 이제 가장 잘했다고 말하기가 어려운 부분이 중간에 끝까지 추구를 하지 못해서 굴절이 된 부분이 있어서 그걸 말씀 드리기가 어려운 부분이 있고 오히려 구태여 꼭 꼬집어 말하라 하면 잘했다 상대적으로, 그나마 어려움에도 불구하고 FTA를 끝까지 비준까지 마무리를 짓고 그렇게 한 부분들은 상당한 반대가 있었음에도 전 정부에서 시작해서 했던 것들을 그러면서한 이후의 FTA라든가 이런 통상 쪽으로는 그런데 통상외교 쪽으로는 나름대로 성과를 내지 않았나 생각이 되고요. 아까 말씀하신 김에 조세 얘기가 나왔으니까, 감세라든가 이런 것 제가 생각할 때는 감세를 접근하는 것이 두 가지 입니다. 하나는 체제 전체적으로 볼 때 경제 안에서 조세를 납부하는 사람하고 세금에 기대어 사는 사람이 있다고 보면 경제가 잘된다는 이야기는 한편으로는 생산하고 납부하는 사람들의 숫자가 많아지고 거기에 기대어 사는 사람들. 숫자가 작아져야합니다. 기본적으로는 그런데 혼돈이 있는 게 뭐냐면 그런 정책을 추구하는 거랑 그다음에 상대적으로 경기를 부양하기 위해서 단기적으로 말하자면 세금을 적게 거두어준다던가 이렇게. 근데 지금 제가 볼 때에는 사실은 큰 개혁을 하려면 큰 밑바탕을 가지고 굉장히 철저한 말하자면 정치적인 협조도 얻어가면서 장기적으로 강력하게 추구를 해야 가능 한 것들인데 현재 제가 볼 때 논의의 수준은 부양이라든가 그런 수준에 겉돌았기 때문에 실은 많은 감세라든가 이런 걸 했음에도 불구하고 나중에 재정이 어렵다느니 이런 말이 바로 들어오니까 조금…….

선대인 : 세금문제 때문에 제가 반론을 해도 되겠습니까? 그 일단 저는 물론 이제 부양책 성격으로 감세정책을 한 건 동의를 하는데요. 이러한 상태에서 지속적으로 했어야 했느냐 그건 또 아니라고 봅니다. 한국의 경우에 지금 조세제도가 굉장히 왜곡되어 있거든요. 전반적으로 이제 70년대 생산경제가 발달했을 때 그때 위주로 과세를 하다보니까 실제로 우리가 부동산이라든지 주식에서 발생하는 자본이득에 대해서는 거의 과세를 안 하고 있습니다. 부동산 보유세도 마찬가지구요 양도 소득세, 임대소득에 대한 과세도 굉장히 취약하고 탈세가 만연해 있습니다. 지하경제 규모가 OECD국가들 가운데서도 가장 높은 수준이고요.

MC : 지금 김이석 부소장님에 대한 반론이시죠?

선대인 : 제가 드리는 말씀이 뭐냐 하면, 이제 감세 같은 경우도 예를 들면 미국 같은 경우도 감세를 할 만한 정도로 소득세, 법인세율이 높았거든요. 예를 들어서 미국의 법인세율은 김이석 부소장님도 아시겠지만 OECD국가들 가운데 가장 높습니다. 한국은 거꾸로 뒤에서 제일 낮은 수준에 속하거든요. 예를 들면 동유럽 국가라든지 해외자본을 유치해야하는 일부 도시형 국가들 빼고는 OECD국가들 가운데 가장 낮습니다. 한계소득세율요, OECD국가들 가운데 뒤에서 두 번째로 낮습니다. 근데 뭘 여기서 더 깎아줍니까? 그러니까 감세정책 자체가 한국의 경우에는 더 감세해 줄 수 없을 만한 수준인데 해줬다. 라는 겁니다.

김이석 : 제가 아까 말씀드린 것처럼 우리가 이제 세금을 다룰 때 굉장히 조심스러워야 하는 이유는 그리고 되도록 부자감세, 이런 식으로 표현을 안 하는 것이 좋습니다. 왜냐하면 세금이라는 문제를 갖다가 예를 들면 부자들만 어떻게 한다, 내지는 부자들을 쥐어짜서 당신들에게 복지를 해줄 수 있으니까 괜찮을꺼다. 이런 식으로 막연하게 접근하는 것은 굉장히 위험하고요. 첫 번째로. 왜냐하면 아까 법인세 말씀을 하셨는데 간단하지 않은 게 얼핏 생각하면 법인세를 굉장히 높게 매기면 상당히 가지지 않은 사람들에게 유리할 것 같지만 반드시 그렇지 않습니다. 왜냐하면 쉽게 생각해서 아주 강한 노동자의 저축된 자금이 말하자면 법인세율이 어떠냐 에 따라 그 사람에게 미치는 영향이 다를 수 있는 거고 그래서 제가 정확하게 의도는 모르겠는데요, 세금은 되도록 작을수록 작은 정부를 하면서.. 왜냐하면 아까 말씀드린 그대로입니다. 세금이란 게 많다는 이야기는 세금을 되도록 자기한테 유리하게 쓰려는 많은 경쟁, 그것들은 생산적인 경쟁이 아닌 경우가 참 많습니다. 그래서 그런 쪽으로 갈수록 더 좋다는 게 아니기 때문에 그런 취지에서 말씀드렸는데 포인트가 다른거죠. 뭐냐하면 세금을 거두는 게 보니까 부동산에 다른데 제대로 못 거두고 있더라. 그런 이야기라서 포인트가 다른데 있는거 ...

선대인 : 부자들은 세금을 적게 거두는 것을 선호하고요. 그다음에 법인세율이 미국하고 일본이 제일 높은데 소장님 말씀대로라면 미국하고 일본이 시장경제가 발달 안하고 못 살아야 하잖아요. 근데 오히려 잘사는 나라일수록 법인세율이 높거든요. 그런 것들에 대해서도 현실적인측면을 고려해서 보셔야죠. 경제하고 언론 측면에서는요 당연히 세금 깎아주면 활발하죠. 근데 아까 말씀드렸듯이 우리가 다 쓸 돈은 있습니다. 예를 들어서 현 정부 같은 경우 4대강 바닥에 22조원 씩 퍼붓는데 그 돈 쓴다고 소득세 법인세 깎아주는데 어디서는 걷어야 하잖아요. 그니까 부가가치세 올리는 것뿐만 아니고 예를 들어 반려동물 같은 경우에 부가가치세 없던 경우에 10%씩 걷고, 심지어는 세수가 모자라니까 죄악세라는 이름까지 붙여가면서 술, 담배에 대해서 세금을 추가로 걷는다든지 이런 식의 조치까지.. 정말 웃기는 짓을 한 겁니다. 사실은.

MC : 더 반론하실 내용이?

김이석 : 더 하면 끝이 없을 것 같고요. 한 마디만 더 말씀을 드리면 실은 바람직하기는 아까 정치실패를 말씀하셔가지고 세금이라든가 이걸 제대로 한 번 해 보려고 했으면. 초반기에 잘 시도가 되었어야하는데 참 아쉽게도 잘 시도하지 못했다고 생각을 합니다. MC : 네, 뭐 세금공방은 일단 여기까지 하는 걸로 그렇게 하겠고요. OBS생방송 토론합시다. 지금 여러분께서 보고계신데요. 한국정치아카데미 김만흠 원장, 동국대 외교정치학부 박명호 교수, 그리고 세금혁명당 선대인 대표 이건 뭐 정당은 아닙니다. 그리고 시장경제제도 연구소 김이석 부소장 네 분과 함께하고 있습니다.

MC : 네, 좀 전에 세금논쟁을 하는 중에 김이석 부소장님이 이명박 정부가 잘한 게 뭐냐고 하는 제 질문에 대해서 곰곰이 생각하시다가 말씀하시기를 FTA를 끝까지 밀어붙인 것은 잘한 것 같다. 그리고 경제외교 잘한 것 같고, 법치 정부초반에 법치 세우려고 했던 것 잘한 것 같다. 이렇게 평가하셨어요. 지금 FTA가 정치권의 가장 뜨거운 이슈로, 선거이슈로 되고 있는 거 아닌가 싶은데요. 그 문제 잠깐 짚어보죠. 우선 어느 분이 먼저 발언 하시겠어요? 김만흠 원장님?

김만흠 : FTA하고 또 뭐 하나 말씀 하셨죠?

MC : 법치.

김만흠 : FTA문제를 잘하셨다고 하는 경우에는 그렇게 평가할 수도 있겠습니다. 그 점에서는 노무현 정부를 잘 계승했다. 라고 할 수 있을지는 모르겠습니다. 그리고 법치의 문제는 아까 말씀하셨다시피 이명박 정부와 과거의 한나라당인데요. 두 개가 법치, 그리고 작은 정부 아니었습니까? 전 둘 다 실패했다고 봅니다. 아시다시피 작은 정부는 초반에 경제적인 차원에서 시도하려 했다가 바로 못했고요. 우리가 작은 정부였을 때 경제적인 재정정책에서의 작은 정부얘기가 나올 수 있겠고, 다른 한 편에서는 시민정치참여에 있어서 자유를 많이 주는 것을 얘기 할 수 있겠는데 초반부터 예전에 비해서 굉장히 많이 개입을 했던 것 아닙니까? 표현의 자유의 문제가 나올 정도로. 방금 얘기한 대로 경제 부분은 규제완화해서 시장에 넘겨준다고 했었는데 제대로 하지 못했고 했었는데요. 법치를 강조했는데 그게 공정사회 얘기 나올 때 화두로 등장했던 것 아닙니까? 우리나라에서 지금 법치의 필요성은 누가 우선이 되어야 하겠느냐? 국민들의 법치의식이 부족한 데에 문제가 있느냐 아니면 위정자와 엘리트 계층, 지배 계층들에서의 법치를 무너뜨리는 것에 있느냐 라고 했을 때 바로 그 점에서 실패했던 겁니다. 아시다시피 공정사회를 강조했던 그 바로 2010년 8월 경축사 직전에 8월 9일 날 인사 청문을 통해서 몇 사람을 임명했었죠. 이재훈 장관예정자, 당시 김태호 총리 예정자 등등 포함해서요. 다했었는데 그 사람들이 낙마했던 것 아닙니까. 근데 바로 일주일 후에 대통령이 법치를 강조하는 공정사회를 강조했고 그랬는데 법치부분은 적어도 잘했다고 평가한다고 얘기하는 법치의 초점을 달리하는 것 같고요. 그 문제는 당장 최근에 와서도 대통령 스스로도 측근들의 비리에 대해서 할 말이 없다고 얘기하는 상황 아닙니까. 심지어는 사전문제는 당장 대통령은 자기 책임이라고 말은 했지만 말로써의 책임이 아니라 경우에 따라서는 자제문제와경호실의 문제는 사법적인 차원의 대상까지도 갈 여지가 있는 부분이다 까지 얘기가 되고 있는데 이 부분은 스스로 내건 법치의 근간을 스스로 무너뜨렸다라고 보는 게 저는 맞는다고 봅니다.

박명호 : FTA문제는 이번 총선과정에서 제가 보기에는 성격을 상당히 바꿀 계기가 되지 않을까 생각이 됩니다. 최근 여론조사를 보면, FTA에 대해서 찬반론이 거의 비등하게 나오는 상황이고 농촌지역이냐 또는 중소도시냐 대도시냐에 따라서 조금씩 편차가 갈라지고 있어요. 이게 계층정체의 가능성을 보여줄 수 있는 계기가 아닌가 생각이 드는데, 지금까지의 총선과정이 어떻게 보면 정권심판론, MB심판론에 주류에서 미래지향적인 부분이 나타나는 계기가 되지 않았나 생각이 됩니다. 따라서 이 부분에 대해서 대통령이 직접 기자회견을 통해서 선수로서 참여를 하기 시작한 것 아닌가 생각이 되고요. 이것이 이제 새누리당과 민주통합당, 여야의 어떤 구도의 상당한 계기로 작용할 것으로 생각이 됩니다. 앞서 김만흠 선생님이나 김이석 선생님이 말씀하셨던 법치 또는 민주주의와 인권의 후퇴에 대한 부분인데 이 부분은 참 곤혹스러운 부분인 것 같아요. 2008, 2009년 통계를 보면 EIU라고 세계 150~180여개의 국가의 민주주의를 평가한 통계를 보면 우리나라를 28개국 안에 드는 완전한 민주주의 국가로 선정을 해놨거든요. 당시 비슷한 시기에 있었던 우리나라의 민주주의에 대한 내부만족도를 보면 민주주의와 인권에 대한 후퇴 의견이 다수를, 그것도 절대 다수를 차지하는 상황이었다는 거죠. 따라서 외부에서 보는 한국 민주주의와 우리 내부에서 보는 한국 민주주의에 대한 시각이 아주 극명하게 엇갈리고 있는 상황인데 이것이 이제 이후에 우리 정치에 과연 어떤 의미를 가져다주는 것인지에 대한 부분, 잘한 부분과 못한 부분 그 중에서도 혹시 있었다라고 하는 부분과 관련해서 말씀드리면 그런 겁니다.

김만흠 : 이 이야기 관련해서 잠깐 보충해드릴게요. 말씀 맞긴 맞습니다. 외부의 평가에 비해서 국내에서의 평가가 박하다는 얘기는 맞는데 그 기간 동안에 2008년에는 아마 2007년 말에 나왔던 거고요. 그때는 아마 충분한 민주주의, Full Democracy의 아주 아래쪽에 있다가 그 이후에는 결함이 있는 민주주의로 조금 올라가는, 크진 않지만 국제적으로도 그 기간 동안에 후퇴한 것으로 나와 있습니다.

MC : 비판적인 지적들이 조금 증가하고 있는 거죠? 알겠습니다. 그런데 제가 FTA문제 조금 더 짚고 가고 싶은데 FTA가 가지고 있는 경제적인 문제가 아니라 정치적인 문제인데요, 좀 전에 FTA가 계층정치의 단초가 될지도 모른다고 하면서 되게 반대와 찬성이 비슷하게 나올 수 있다 이렇게 말씀하셨는데 지금 이 문제를 민주통합당에서 먼저 들고 나오지 않았습니까? 폐지론을? 사실 저도 잘 이해가 안 되는 것이 그냥 정권심판론으로 선거를 치루면 상당히 우세하게 선거 국면을 관리 할 수 있을 텐데 굳이 찬성 반대가 5:5정도 되는 FTA를 선거 주요이슈로 들고 나온 이유가 뭘까 좀 궁금하거든요.

김만흠 : 네, 제가 지금 그 문제를 그렇지 않아도 그 동안에 계속 새누리당이 내부의 정비문제 또 수세적인 입장에 있다가 유일하게 지금 정면으로 내걸었던 첫 번째가 한미FTA아니었습니까. 그렇게 나왔을 때 비슷비슷 했는데 저는 그 민주통합당 진영과 토론회에서 그런 지적을 했습니다. 그게 당의 부차적인 쟁점이라면 약간 두루 뭉실 지나가도 되지만은 이번 선거와 관련된 핵심적인 쟁점인데 이것을 어떻게 볼 것인가 분명히 정리된 입장이 있어야 될 것이다. 라고 했는데 종합적으로 결론을 냈을 때 어떤 입장을 표명했느냐면 민주통합당에서는요, 당에는 여러 가지 입장이 있다, 그래도 공식적인 입장은 이거라고, 공식적인 입장은 뭐냐면 폐기가 아니라 재협상을 주장하고 있었습니다. 그래서 현 단계에서는 일단 재협상을 주장하고 달리 얘기하면 한미FTA는 필요하다는 입장, 그래서 진보정당하고는 조금 차이를 보이고 있는 그런 상황입니다. 고 그러면 아까 김이석 부소장 말씀하신대로 FTA를 어쨌든 밀어붙인 것, 이것은 이명박 정부가 평가받을 만한 잘한 일이다고 아까 평가를 하셨는데? 김 그건 제가 평가 할 부분은 아니지만, 지금 민주통합당의 경우에는 여러 가지 할 수 있는 여지가 있는 부분들이 있었는데 그걸 조급하게 밀어붙였다라고 얘기하고 있는 거죠. 스스로도 기준이 없이 왔다 갔다 했던 부분이 없지 않아 있죠.

MC : 네, 선대인 대표가 아까 하실 말씀이 있으셨던가요?

선대인 : FTA가 이제 선거에 어떻게 영향을 미칠지에 대해서는 코멘트하기가 어렵고요. 다만 이제 저는 경제적인 시각으로 볼 때 특히 한국의 경제 현실을 고려하면 지금의 한미FTA는 굉장히 무리한 조치다고 보고 있습니다. 왜 그러냐 하면 지금 우리가 한EU FTA를 체결한지 얼마 되지 않아서 한미FTA를 연말에 날치기로 통과시켰죠. 지금 한중FTA 추진하려고 지금 양국이 협상을 하고 있는데요. 지금 한국의 3대 교역, 국가, 국가 군이 바로 이 3개의 나라, 3개의 군입니다. 그 교역 규모로 따지면 50%가 넘는데요. 세계 어떤 나라도 불과 몇 년 만에 이런 교역 규모가, 교역 비중이 50%이상 되는 FTA를 동시다발적으로 추진한 사례는 없습니다. 그리고 FTA라는 것은 이론적으로는 비교 우위설에 의해서 양 교역대상국이 호혜를 얻는 것으로 되어 있지만 내부적으로는 계층 간의 불평등이라든지 이 산업 부문 간의 피해, 이익의 분할이 굉장히 극명하게 이루어지거든요. 그러면 여기에 따른 피해라든지 파장, 충분히 점검을 하고 갔어야합니다. 근데 이런 것 없이 밀어붙이기 식으로 했고 특히 이명박 정부로 들어와서 자동차 협상에서 오히려 예전에 따냈던 부분까지 양보를 해주면서 했거든요. 더구나 이제 여론의 수렴과정은 굉장히 없었죠. 그러면서 저는 굉장히 무리한 정책이었다고 봅니다.

MC : 반론이 있으십니까?

김이석 : 지금 뭐 이걸 우리가 그러니깐 칠레, FTA를 많이 해왔어요. 실제로 노무현 정부 때부터... 저는 다행스럽다고 생각합니다. 우리가 빨리 성장할 수 있었던 가장 큰 비결은 사실은 세계시장을 상대로 수출하면서 거기에 경쟁을 통해가지고 경쟁력을 확보하고 그 과정이었기 때문에 실은 몸으로 체득하고 있다고 생각합니다. 그러니까 기업인들 자신들이 개방한 것과 개방하지 않은 것과의 큰 차이를. 그래서 이걸 끝까지 한 걸 같다가 무리하다, 저는 이렇게까지 보진 않고요. 세부적인 얘기까지 하기 어렵지만 그 이전에 했던 다른 FTA라든가 이런 걸 통해서 얻었던 경험들이 있어서 제가 생각하기에는 생각보다 얼핏 생각해봐도 쌀, 큰일 날 것처럼 그랬는데 쌀도 다양하게 지금 소비자들에게 다가서기 위해서 노력을 하고 있고 벌써 주변에서 나름대로 더 살아남기 위한 여러 가지 노력을 하는 모습들이 이미 나타나고 있어서 제가 보기에는 이걸 같다가 여러 개를 해서 무리해서 그렇다 뭐 이런 식으로 말을 하긴 곤란하지 않나 생각을 합니다. 선대인 : 제가 조금 재반론하고 싶은데요. 김이석 부소장님께서 기회가 되면 외환위기 전하고 후에 한국경제의 각종 지표들이 어떻게 변화했는지 보시면 좋겠습니다. 맞습니다. 예를 들어서 우리가 수출을 중심으로 해서 수출 드라이브로 해서 성장했을 때 내수까지도 같이 성장하는 그런 모델은 사실 외환위기 전까지는 맞았습니다. 외환위기 이후로 그 구조가 완전히 변했거든요. 예를 들어서 외환위기 직전에 교육의존도가 52%였다, 2010년에 102%까지 증가했는데요. 우리가 흔히 말하는 노동소득분배율이라는 것이 있습니다. 국민소득가운데 기업이 영업소득을 빼고 나서 노동자, 가계한테 돌아가는 몫이라고 볼 수 있는데 이게 외환위기 이후로는 계속 떨어집니다. 교육의존도가 계속 높아지는데 이건 비율은 계속 떨어져요. 수출 대기업만 먹고 산다는 것입니다. 가계소득 아까도 말씀드렸지만 계속 정체되고 있고요. 특히나 외환위기 이후에 가계 수지라는 것이 있습니다. 가계소득에서 지출을 뺀 개념인데요. 국민 대다수 80%의 가계수지가 외환위기 이후에 교육이 계속 늘어나는데도 불구하고 오히려 계속 위축이 됩니다. 지금 상황에서 수출이라는 것은 수출과 내수가 완전히 끊어져서 수출을 인위적으로 예를 들어서 고환율상태로 해서 떠받쳐서 수출이 늘어나면 이게 내수가 살아나는 것으로 가는 것이 아니라 오히려 내수가 위축되는 현상이 생겨버립니다.

김이석 : 이게 수출을 많이 늘리자 이게 아니라 개방을 해가면서 우리가 결국은 살아갈 길은 개방을 하면서 상대방과 협력을 하는 말하자면 우리가 잘할 수 있는 것들을 많이 만들고 말하자면 중국하고 한다면 서민생활이 더 나아진다는 것이 똑같은 것으로 더 나아진다는 이야기는 똑같은 소득으로도 더 싼 물건들을 더 쓸 수 있다든가 이런 식으로 바뀌는 것들이기 때문에 어떤 부분에 오해가 있으신 것 같은데, 그니까 개방을 지향해야한다는 것이랑 수출에 특히 뭐 보조를 해줘가지고 더 그거를 확대한다거나 그건 또 다른 이야기고 제가 생각하기에는 그런 것들은 오히려 장애입니다. 왜냐하면 환율을 조작해가지고 특별하게 어떤 부분을 유리하게 한다, 예를 들어서 환율을 높게 해가지고 수출이 잘되고 수입은 덜 되게 한다. 그렇게 한다는 것은 거꾸로 수출에다가는 보조금을 주고 수입에다가는 세금을 부과하는 꼴이기 때문에 ...

선대인 : 지금 그렇게 하고 있지 않습니까?

김이석 : 제가 보기엔 그건 잘못된 정책이고

MC : 그런 환율개입 정책은 잘못되었다는 말씀이십니까?

김이석 : FTA는 어디까지나 개방을 어떻게 하느냐.. 선대인 : 그러니까 우리가 FTA를 하지 않아도 얼마든지 개방이 되어있거든요. 아까 말씀드렸듯이 교육의존도는 FTA를 추진하지 않아도 굉장히 가파르게 나왔습니다. 그리고 개방이라는 것이 아까도 제가 말씀드렸지만 너무 개방이 지나치다 보니까 우리는 지금 내수의 비중이 50%수준까지 쪼그라들었습니다. 다른 선진국들은 60%에서 70%정도까지 됩니다. 우리가 오히려 지금 수출일변도에 의존하다 보니까 지금 굉장히 경제에 불균형이 생기는 겁니다. 제가 말씀드린 것은 개방을 하지말자는 것이 아니고요. 수출일변도로 가다보니까 내수를 그렇게 망가뜨려서 지금 내수가 굉장히 위축되어 있기 때문에 수출과 내수의 쌍방의 길을 가자는 것입니다.

MC : 김 소장님 여기까지 하겠습니다. 우리가 지금 이명박 정부 4년을 평가하기 때문에 짧게 짧게라도 짚어야할 문제들이 많아서 그렇습니다. 양해를 해주시고요. 아까 김만흠 원장이 인사문제를 지적하셨어요. 사실은 정권 출범부터 첫 단추를 잘못 끼운 것으로 인사문제를 지적 하셨는데 이게 인사문제가 임명을 잘못하는 인사문제도 있지만 관리를 잘못하는 인사문제도 있잖아요? 지금 이제 역대 정권이 다 임기 말에 가면서 친인척 비리, 측근비리로 곤욕을 치르게 되는데 이명박 정부는 아니었으면 하는 바람을 다들 가졌지만 뭐 역시나 좀 심각한 상황인 것 같습니다. 이 문제가 앞으로 남은 1년 국정운영에 치명적인 영향을 미칠까요, 어떨까요?

박명호 : 그렇지 않을까 생각이 됩니다. 말씀드린 것처럼 꼭 4년차 전후해서 측근 또는 친인척 권력형 비리가 대통령의 발목을 잡는 경우가 여태까지 우리의 경험이었고 정도의 차이가 있었지 사실 거의 똑같은 패턴을 보여 왔다라고 하는 것, 5년 단임의 대통령제에서 어찌되었던 임기 말로 갈수록 권력 누수가 불가피한 상황에서 특히 이번처럼 선거를 앞두고 있는 상황이라면 더더욱 탈 정권경향이 강화될 수밖에 없는 상황에서 대통령의 국정 장악력은 1년 동안 약화되는 것은 시간문제가 아닌가 생각이 되고, 이명박 대통령 스스로도 도덕적으로 가장 완벽한 정권이었다라고 평가했던 게 무색해진 것이 아닌가 생각이 됩니다. 오히려 사실 이명박 대통령이 대통령에 당선되는 과정에서도 여러 가지 도덕적, 법률적 하자나 흠결이 있었음에도 국민들이 기대를 했던 것은 그래도 경제 하나는 어떻게든 되지 않겠느냐라고 하는 것에 대한 기대감이었다고 한다면 국민적 실망이 더 커지지 않을까 생각이 되고 그런 것들이 결과적으로는 이대통령의 향후 1년, 마지막 1년이 상당히 발목을 잡는 가능성이 높지 않겠나 생각이 됩니다. 여기에 이제 아직까지 없습니다만 좀 더 큰 유형의 비리라든가 권력형 부정부패 건이 터지게 된다고 하면 치명적인 수준이 되지 않을까 생각이 됩니다.

MC : 일설에 의하면 청와대 참모들이 이제 레임덕에 대비해야 됩니다. 보고를 드렸더니 레임덕이라는 단어 자체를 쓰지 말라고 임기 마지막 날까지 뛰겠다. 이런 각오를 밝혔다고 하는데 그러나 객관적으로 어떻습니까? 레임덕이 이미 빠진 건가요?

김만흠 : 저는 일찍 시작됐었다고 봅니다. 방금 또 레임덕이라는 것이 없다. 했던 것도 최근에 했나 모르겠습니다만, 한 6, 7개월 전에 그렇게 말 했었고요. 우선 약간만 인사문제 관련해서 언급하고 싶은 것이 이번에 기자회견 통해서 인사문제 했었죠? 사람들이 왜 이렇게 회전문 인사를 하느냐고 하니까 5년 동안 짧은 기간에 할 일은 많고 좀 믿을 만한 사람, 효율적으로 하기 위해서 불가피했다. 미국의 텍사스에서 텍사스 군단 오는 것이 아니냐. 조지아 마피아 오는 것 아니냐 이런 식으로 얘기를 했는데 단 하나 인식을 잘못하고 있는 것이 일 잘하는 사람을 데려다 썼다고 하는데 실무진들은 일 잘하는 사람 데려다가 쓰면 됩니다. 그럼 내각의 경우에는 국민과의 소통하는 무대이기 때문에 다른 정치적인 여러 가지를 고려해야 합니다. 기능적으로 훨씬 더 잘할 수 있는 사람이래도 이 사람을 세웠을 경우에 국민들도 신뢰감이 간다, 국민들하고 공감이 간다. 그런 사람을 써야하는 것인데 마치 기업에서 효율 하듯이 일 잘하는 사람을 데려다 쓴다. 이런 차원을 했다는 것은 조금 국정운영이 인식을 잘못했다는 것이라고 판단이 들고요. 그리고 지금 레임덕 관련해서는 오늘 보니까 한명숙 민주통합당 대표가 방송기자클럽 토론회에서 과반이야기를 했어요. 보통 지금까지 제 1당 얘기 하는 경우는 흔히 있었습니다만, 과반까지 제 1당은 물론이고 과반까지 되고 싶다. 왜 그러냐? 이유를 들은 것 중에 하나가 4대강 문제 그 뿐만이 아니라 부패, 비리 문제들을 완벽하게 처리하기 위해서 과반이 되어야겠다. 이렇게 얘기했어요. 그런데 또 보니까 그 뿐만이 아니라 통합진보당도 오늘 공동대표들이 모여서 교섭단체를 만들어야겠다. 그런데 초점이 4+1을 했는데 4가 뭐냐, 전부다 비리하고 관련된 문제를 처리하겠다. 그리고 또 새누리당의 이상돈 비대의원 같은 경우는 지금 측근 문제는 특검으로 해야 된다고 하는 것이니까 비리문제가 단지 국정운영에 힘 빠지는 정도가 아니라 총선 직후에 직접적인 특검의 대상이 되어가지고 사법적인 논란까지 가지 않을까 그런 생각이 듭니다.

MC : 선거 후에 이명박 정부의 행로가 굉장히 험할 수밖에 없다. 그런 말씀이신가요? 알겠습니다. 혹시 다른 의견이 있으신 분?

박명호 : 소통, 인사 이런 부분들이 리더십에 대한 인식의 차이와 관련된 논의가 많았는데, 사적인 영역에서의 리더십이라고 하는 것과 공적인 영역에서의 리더십이라고 하는 것에 차이에 대한 어떤 인식이 이번에 국민적 교훈이 아닐까 생각을 하고 미국에서 보면 기업인 출신들이 공직에 진출했을 때 상당히 성공하는 사례보다는 실패하는 사례를 볼 수 있는데 전혀 다른 유의 세계라고 하는 것에 대한 인식의 전환이 일단 수반되지 않는 데에서 출발하지 않는 것인가 생각이 되고 그런 것들이 결국 인사실패고 인사실패가 이제 일방통행 식이다고 하는 비판을 가져왔던 것이고, 소통의 불통으로 이어졌다라고 평가하는 것이 아닌가 생각이 듭니다.

MC : 알겠습니다. 인사문제를 잠깐 짚어봤는데요. 그 문제 못지않게 중요하게 지적되고 있는 문제 중에 하나가 약속을 뒤집어엎은 사례들인 가요. 공약을 뒤집어엎은 사례죠. 4대강 사업, 뭐 이거 대운하다 아니다 논란이 많았습니다만 이것도 야권에서는 국민들과의 약속을 뒤집어엎은 사례로 지금 간주하고 있는 거고요. 세종이 수정안 1년 넘게 추진했잖아요? 그러다가 결국 실패했습니다만 동남권 신공항도 공약은 했는데, 백지화 결정을 하는 바람에 정말 동남권 민심이 흉흉해졌고요. 과학비지니스벨트도 애초에 약속과는 다르게 지금 결론이 내려진 것이죠? 그래서 대통령 임기 5년 단임인데 5년 동안 일관성 있게 추진해도 잘 안 될 상황인데 이렇게 공약한 것을 제대로 지키지 못하면 국정운영의 안정성을 어디서 찾을 것이냐 이런 걱정들, 꼭 야당에서의 비판만이 아니라 여권 내에 문제 제기들이 많이 있었던 것 같습니다. 이 문제는 어떻게 보시나요? 김이석 부소장님 말씀해주시죠.

김이석 : 참 한편으로는 정치라는 것이 예전과 달리 어떤 면에서는 약간 정치 공학적인, 뭔가 투표자들한테 뭔가 얻을 것을 주고 표를 얻는 이런 성격이 강해지다 보니까 어떤 형태로든 그게 뭐 예컨대 세종시라든가, 수도를 어떻게 하겠다. 또는 뭐 동남권 신공항이라든가 이런 것들이 어떤 면에서는 지역에 가서 유세를 할 때 자연스럽게 해주겠다는 쪽으로 이렇게 되다 보니까 경제학을 공부하는 입장에서는 그런 것들이 되도록 실질적으로 효과가 없는 것들은 줄여줬으면 좋겠는데. 현실적으로는 참 어려운 부분들이 있어서 제 생각에는 이게 비단 이번만의 선거가 아니라 다음번 선거든 언제든 어떠한 형태로는 제약이 되어서 그러니까 경제에서도 약속의 중요성을 따집니다. 신뢰를 굉장히 중요하게 생각합니다. 심지어 전쟁부채를 갚을 것인가 말 것인가 얘기를 할 때, 힘들지만 갚아야 된다. 왜냐하면 국제 시장에서 지체를 해야 될 때가 있기 때문에. 그런데 한편으로 쓸데없는 것을 뻔히 알면서도 또 한다는 것도 많은 부작용을 가지고.. 그런 점이 있기도 해서.. 그래서 양면성이 있는 거예요. 그래서 저는 비단 이번만이 아니라 어떤 형태로든 좀 선거과정에서 다음번을 위해서라도 어떤 대형 공약 같은 것들은 실질적으로 재원을 어떻게 마련하겠다든가, 나는 어떤 부담이 가는데 어떤 걸 줄이고 이런 것을 하겠다. 그런 것을 요구한다든지 아니면 뭐 어떤 형태로든 검증이 되는 쪽으로 갔으면 좋겠다는 말씀을 드린 겁니다. 그래서 이번 것들을 단순히 요번 큰 공약들을, 약속 문제를 어떻게 볼 것이냐.

그러니까 양면성이 있다. 이정도로……. 경제학자 입장에서 보면 예를 들면 동남권 신공항 이게 안 된 것이 어떻게 보면 차라리 나은 점이 있지만 또 다른 한편으론 ...

MC : 네, 지금 말씀의 요점은 선거 과정에서 충분히 검토되지 않고 준비되지 않은 공약들이 제시가 되고 그것이 국정운영 과정에 부담을 줄 것이다. 이런 저런 점들을 같이 봐야한다. 이런 말씀이신데 사실은 제가 아까 열거한 뒤집기 사례는 선거공약으로 제시된 것이긴 하지만 이명박 정부 출범 후에 그래서 쭉 추진되다가 중반에 뒤집어지는 사례가 있었거든요? 그래서 그거는 사실은 선거 때 급조된 공약이라고만 하기는 적절하지 않은 점이 있는 것 같습니다. 어쨌거나. 지금 김이석 부소장님 말씀은 선거 때 급조된 공약에 대한 문제점을 제기하신 거고요. 네, 말씀하시죠.

김만흠 : 네. 선거관련해서 일리가 있는 면이 있습니다. 임기가 4 ,5년짜리인데 그 기간의 효력을 넘어서는 것은 택하기 쉽지 않은데, 선거 임기제의 한계라고 지적이 되긴 하는데 그래도 다른 것을 감안했을 때 그런 방식의 대의제가 상대적으로 낮기 때문에 지금까지 남아있는 거겠죠. 대신 뛰어난 지도자는 다른 부분에 신뢰를 바탕으로 해서, 현재 국민들의 입맛에는 쓰더라도 중장기적인 국가를 위한 전략을 수립할 수 있는 것이죠. 다른 부분에서 신뢰를 잃어버리다 보니까 당장 국민들의 입맛에 맞지 않는 정책을 시행할 수 없는 그런 결과를 가져온 것이 아닌가. 그 차원에서 저는 공약을 했더라도 일정한 몇 개의 부분은 다시 점검해보니까 좀 적합하지 않더라. 할 수 가 있을 건데, 주로 정책들이 줄줄이 건드려졌단 말이죠. 가장 대표 공약이 대운하 아니겠습니까? 선거운동 중에서 가장 부각되었던 것이 747과 대운하이었을 것입니다. 저는 그래서 22조 넘어가고 우리나라의 4대 강이라고 하는 완전히 줄기를 건드리는 이게 대운하 차원에서 기획이 되었다가 갑자기 이게 4대강 정부사업이라는 걸로 전환이 될 수 있을까. 과연 동시에 연구를 그동안 했던 것인가 의문이 날 정도였는데 이런 큰 사업들이 줄줄이 갔기 때문에 그런 것이지 저는 일정한 부분이 지켜지고 또 일정한 부분에서 신뢰를 얻는다면 나머지 부분들은 국민들에게 호소하면서 재검증 하면서 조금씩 수정할 수 있는 것 아니겠습니까? 그동안은 중요한 부분들이 같이 건드려지다 보니까. 그리고 처리하는 과정도 이게 좀 갈등 조정을 잘하고 받아들였으면 조금 더 후유증이 적었을 것인데 계속 이 쪽, 저 쪽 지역 간에 싸우게 되고 뭐 그런 상황들이 있죠.

MC : 선대인 대표는 어떻게 보십니까? 지금 굵직굵직한 국책사업을 사례로 들지만 실제로 경제 정책에 대해선 그런 점들이 없습니다.

선대인 : 사실 제가 세금 혁명당을 이끌고 있는데요. 대표적으로 저희가 추진하는 것이 탈토건, 친 생활 방향으로 세금을 쓰자라고 하는 것입니다. 토건이라고 하는 것은 우리가 토건개발사업을 너무 많이 벌린다는 것이라는 거죠. 뭐 정치권 일각에서 국내의 복지 포퓰리즘 이야기를 많이 하는데 아니 OECD국가들 가운데 공공사회 복지지출이 가장 적은 나라에 속하는 나라한테 무슨 복지 포퓰리즘 이야기가 이렇게 난무하는지 저는 이해를 못하겠고요. 반면에 2019년까지 119조원이라는 돈을 들여서 국토해양부가 추가로 도로를 건설한다느니 이런 이야기를 해도 아무도 토건 포퓰리즘이라든지 이런 식의 비판을 안 하는 나라는 제가 처음 봤습니다. 그래서 진정한 포퓰리즘은 토건 포퓰리즘이고요. 그래서 지금 우리가 개발연대 때에는 사실 이렇게 토건사업들을 한 게 성과가 있었지만 더 이상 이제 다 약발이 지나가는 시기에 들어섰거든요. 이미 뭐 유령공항, 차가 안다니는 도로. 얼마나 많습니까? 그러 상황인데 그런 의미에서 예를 들어서 4대강 사업. 저는 이건 하지 말아야 된다고 생각하고요. 동남권 신공항 사업도 경제적인 측면에서는 제가 분석을 해봤습니다만 아직도 여객이라든지 화물수송에 있어서 여유가 있었거든요. 그래서 급하게 할 이유가 없었던 사업입니다. 과학 비즈니스벨트 같은 경우도 지금 이제 하는 행태를 보면 시설사업위주로 되어있거든요. 과학이야말로 사람의 지식과 정보를 창의성을 활용하는 사업이 되어야 하는데 기본적으로 시설 사업으로 가서 늘 우리는 이렇게 토건 사업형식으로 진행이 되거든요. 예를 들어서 산학연이 중심이 된 클러스터, 지식 클러스터로 만들어야 되는데 늘 추진하는 방식이 늘 토건 개발 사업이거든요. 그래서 그런 면에서 문제가 있고요. 다만 이게 이명박 정부가 예를 들어서 신공항 사업 같은 경우에 사업성을 따져보니 문제가 있어서 추진을 안 한다 이렇게 말씀을 하시는데 일관성이 있으면 그거를 이해를 하겠는데 4대강 사업은 또 했단 말이에요. 경인운하도 온갖 핑계를 다대가면서 했습니다. 그래서 지금 애물단지 되었고 유람선에 아무도 안타고 다니죠. 그런 사업들은 하면서 또 이런 것 들은 안하니까 결국은 대통령께서 마음 내키는 대로 어떤 건 해주고 어떤 건 안 해준 것 아니냐 이런 식으로 밖에 판단 할 수밖에 없게 되어버린거죠. 고 말씀 중에 토건 포퓰리즘에 대해서는 아무도 문제를 제기하지 않으면서 복지 포퓰리즘에 대해서는 이렇게 많은 문제가 제기되는 나라는 처음 봤다고 하셨는데 왜 그런 겁니까?

선대인 : 그게 이제 다 정부나 정치권에서 토건 개발 사업을 통해서 유착을 해왔고 그걸 기득권으로 누려왔기 때문에 그렇거든요. 잘 알지 않습니까? 지금도 저 총선한다고 하니까 남부권 공항 추진한다고 하지 않나요? 그런 식의 개발 사업들을 내세워서 계속 선거를 치러왔거든요. 새만금 개발 사업한다고 해서 선거를 치렀고 그거 하고나니 사실 지금 새만금 활용을 못하고 있고 각종 경제자유구역 한다고 그랬고 노무현 정부 때 기업도시, 혁신도시 한다고 했지만 혁신도시 제대로 들어선 것 없고 늘 아파트 단지만 들어섰고요. 지금 송도 신도시 이렇게 들어서 있지만 거기 다 유령 아파트들만 있고. 경제 성장에 기여하는 부분이 뭐가 있습니까?

MC : 토건 포퓰리즘은 노무현 정부도 이명박 정부도 예외가 아니다?

선대인 : 저는 야권 입장에서 말씀드린 것이 아니라 국민경제 전체의 입장에서 볼 때 또는 일반 가계의 입장에서 볼 때 정권교체는 지금까지 되었는지 모르겠지만 서민경제입장에서 볼 때에는 단 한 번도 정권교체가 되지 않았습니다.

MC : 아, 그래요. 아주 의미할만한 그런 지적이시네요. 그러니까 정권은 바뀌었지만 서민경제 관점에서는 바뀐 적이 없다?

선대인 : 바뀐 것이 없죠. 뭐 김대중, 노무현 정부 재벌기업 제대로 했습니까?

박명호 : 세상을 보는 눈이 다양하다는 것을 확인할 수 있었는데요. 경제학자의 시각으로 보게 되면 아마 이런 공약들이 빌 공자의 공약의 가능성이 많을 겁니다. 특히 과학 비즈니스 벨트라든가 동남권 신공항 문제 같은 경우에 사실 지역 간의 이권 배분의 문제가 아닌가 생각이 됩니다. 문제는 이게 정치적으로 효과가 있다고 하는 거죠. 이런 것들이 선거과정에서 사실 결정적인 역할을 하는 경우도 여태까지 있어왔고 정치인들의 입장에서 또는 정당의 입장에서 이런 유혹을 떨쳐버릴 수 없다는 거죠. 문제는 김만흠 선생님이 말씀하신 것처럼 모든 공약을 100% 수행할 수 는 없을 테니까 우선순위를 정해야 할 것이고 그리고 중간과정에서 폐기할 수도 경우에 따라서는 수정할 수도 있는 부분들이 있을 텐데 문제는 이 과정에서 비합리적이겠지만 공감을 얻어가는 과정이 좀 적던 것이 아니었나, 거의 없었던 것이 아니었나 보고 있습니다. 그러니까 이러한 비판을 증명한 것이 아닌가 생각이 됩니다.

MC : 네, 알겠습니다. 지금 박명호 교수가 말씀하신 부분은 사실은 이명박 정부에서는 정치가 없었다. 이렇게도 표현 할 수 있는 거죠? 근데 사실 결과적으로 정치가 없어진 것이 아니라, 이것은 이명박 대통령이 취임 할 때부터 여의도하고 거리를 두겠다고 공개적으로 선언하고 시작된 현상인 것 같아요. 그러다보니까 집권당이 의석수는 굉장히 많은 거대 여당임에도 불구하고 청와대 지시를 받을 수밖에 없는 그리고 여당이 지시 받게 되면 야당하고 협상인들 제대로 되겠어요? 이러면서 결과적으로 4년간 정치권이 제 역할을 못하고 그러다보니까 정치적 불신으로 연결되고 굉장히 어려운 처지에 빠져버렸잖아요?

그래서 이제는 여나 야나 다 혁신하고 쇄신하고 통합하지 않으면 살아남기 어렵게 돼서 여기까지 온 겁니다. 전체적으로 이명박 정부의 탈 정치적 성향을 어떻게 봐야합니까?

김만흠 : 전 기본적으로 국정운영에 대한 큰 틀이 없었다고 봅니다. 보니까 이명박 정부가 해왔던 것뿐만 아니라 문헌을 통해서도 국정운영에서 두 가지가 있었다고 봅니다. 하나는 국정운영 현장에 가서 문제가 있으면 내가 그거를 국정에 반영에 해서 해결하자, 그 다음에 선진화 얘기를 했습니다. 산업화, 민주화 넘어와서 선진화. 선진화가 구체적으로 뭔가 했더니 선진화 이론에 기초를 제공했던 사람들은 성장잠재력을 높이면 이제 선진화에 갈 것이다 했던 것입니다. 그랬는데 그 이전에 산업화와 민주화의 맥락이 전혀 없는 상태였어요. 그러다보니까 국정을 운영하면서 국민의 에너지를 어떻게 모을 것인가 특히 국민의 대표성을 가지고 있는 국회와 어떤 관계를 맺을 것인가 그 중에서 야당하고 어떤 관계를 맺을 것인가 야당하고 관계 맺기 전에 집권 여당과의 관계 자체도 설정을 못했던 것 아닙니까. 그게 아까 얘기했던 탈 여의도 정치가 되었고요. 그래서 보니까 이게 일방주의가 얘기가 되었었고 결국엔 소수에 의존하는 꼴이 됐었고 대표적인 측근들이 집권 중반부터 비리문제에 엮이다 보니까 거의 지금 1년 남기고 무너지는 이런 상황이 됐었다. 아까 초기에 반복된 이야기입니다만 뭔가 기업 운영에서 실적을 남기면 국민들이 인정을 할 것이라는 방칙과 운영과정에서의 다양한 이해갈등을 어떻게 반영하고 국민 여론을 반영하고 특히 국회하고 어떤 관계를 맺을 것인가. 탈 여의도 정치가 아니라 기존의 여의도 정치를 어떤 관계를 새롭게 할 것인가. 혹시 이런 새로운 여의도 정치를 얘기했다면 모르겠지만 탈 여의도 정치라는 자체가 근본적인 설정을 잘못했던 거죠.

MC : 알겠습니다. 지금 김만흠 원장 말씀대로 초반에 탈 여의도를 선언했는데 중반쯤 가면서 그래도 정치를 다시 복원하려는 노력이 좀 있긴 있었지 않나요?

박명호 : 뭐, 주변에서 그런 요구를 많이 했겠죠. 참모들이라든가 당이라든가.

MC : 정보기능강화를 위해서 신설하기도 말이죠?

박명호 대통령의 생각의 우선순위에 그 부분이 크게 중요한 것으로 자리 잡지 못한 것이 아닌가 생각이 됩니다. 대통령이 당연히 거기에 우선순위를 두었다면 청와대라는 조직 자체가 그런 위주로 밖에 기능을 하지 못 했을 텐데 오랫동안의 영역에 경험이라고 하는 것이 바뀌기가 쉽지 않다는 것을 보여주는 것이 아닌가 생각이 됩니다. MC : 뭐, 하실 말씀 있으십니까?

김만흠 : 저는 그래서 서울 시장의 경험이라는 것이 대통령에게 가는 긍정적인 징검다리 역할을 했던 것이 아니라 부정적인 역할을 했다고 봅니다. 서울시장의 기업만 했던 것이 아니라 내가 서울시장도 성공적으로 했다. 서울 시장의 운영방식으로 국정도 운영하려고 했던 것 아닌가 하는 거였습니다. 상당히 서울시는 일전에 그런 행정가적인 차원에서 했던 것이기 때문에 기업가적 마인드가 일정한 효과를 거뒀을 지도 모르겠습니다. 평가를 달리 할 수도 있겠지만. 그래서 그 연장선상에서 국정도 운영하려고 했었고 그러다보니까 정치의 실족이 됐었고 뭐 리더십에 대한 불만까지 가져오고 정치의 실족이 되다보니까 결국에는 집권 여당이 말기에 가서 당 이름도 바꿔서 새누리로 가고 대표적인 구호가 과거와 단절하겠다. 이런 용어까지 등장하는 상황이 아닙니까?

MC : 서울 시장경험이 오히려 대통령의 국정운영에 별로 도움이 되지 못했다. 이런 지적은 굉장히 재미있는데요. 앞으로 서울 시장은 대통령 도전이 안 되는 건가요?

김만흠 : 하더라도 뭔가 발상을 다르게 해야죠. 내가 현대건설 대표도 하고 또 그걸 토대로 잘해보니까 서울시장도 잘 할 수 있겠더라 그런 마인드로 그대로 갔던 것이 대통령까지 가다보니까 정치의 실족을 가져오지 않았는가. 그렇게 봅니다. MC : 그룹의 CEO와 서울시장은 다르고 또 서울시장과 대통령은 다르고. 완전히 새로운 마인드로 가야하는데 그 점이 좀 아쉬웠다 이런 지적이시군요. 선대인 : 저는 좀 다르게 보는데요. 서울시장 시절도 사실은 그렇게 성공적으로 한 것이 아닙니다. 그런데 그 당시에 워낙에 이제 노무현 정부에 대한 국민들의 염증이 심했기 때문에 상대적으로 이명박, 당시 시장이 했던 모습이 상대적으로 실적이 있었던 것으로 보였고 특히 청계천 사업과 관련해서 그 사업을 갖고 있음으로 해서 주변의 부동산 값이 뛰었던 우리 한국의 유력 일간지 두 개사와 아주 집중적으로 홍보를 해줬거든요. 그래서 사람들이 상당히 좋은 사업으로 이렇게 생각을 하고 있는데, 이명박 전 시장의. 제가 서울시에 잠깐 근무를 했었습니다. 그 당시에 간부들의 평가를 들어보면 그때부터 이명박 대통령이 어떤 분이었느냐 세계적인 철학과 비전은 없는 분이다. 다만 대중의 눈에 도드라지는 아이템들은 끄집어내서 잘 할 수 있다. 물론 정치적으로는 상당히 잘 할 수 있는 부분이죠. 이제 경제적인 측면이라든지 세금재정의 측면에서 본다면 사실은 자기가 생색내는 것들은 하지만 부담은 다 뒤로 미루는 방식이고요. 그래서 이명박 시장 시절에 예산을 저감했다고 하는데 제가 쭉 따져보니까 텅키 사업이라는 게 있는데요. 건설업체들 담합을 유도해서 사실은 예산낭비가 굉장히 많은 사업인데 시장시절에 그런 사업들을 무더기로 많이 했습니다.

MC : 시장시절 이야기는 벌써 8, 10년 된 이야기라서 더 많이 할 수는 없는데 근데 말씀 중에 청계천 사업을 하는 바람에 그 근처에 있던 언론사 두 군데가 땅 값이 많이 올라서 집중적으로 홍보했다고 말씀하셨잖아요? 그 언론사가 어디에요?

선대인 : 동아일보하고 조선일보입니다.

MC : 아, 그래요? 근데 설마 그 큰 언론사가 자기들 땅 값 올랐다고 그걸 집중적으로 홍보했겠어요?

선대인 : 제가 후임시장을 모셨는데요, 그 당시에 보니까 상암 DMC에서, 상암 DMC도 사실은 거대 언론사들이 건물을 불하 받거든요. 그 과정에서 각종 로비를 합니다. 또 로비를 하기 위해서 시장에 대해서 긍정적인 인터뷰기사를 양성하는 그런 양상들을 볼 때 충분히 심증이 있고요. 그 다음에 제가 동아일보 기자출신인데요. 이미 들은 바도 있고 당시에 실제로 중앙일보는 상대적으로 이명박 후보보다는 박근혜 후보를 지지를 했었는데 조선일보, 동아일보는 청계천 효과 때문인지 이명박 후보를 굉장히 세게 밀어줬죠. 한 말씀만 더 붙이자면, 대통령들께서 임기 말이 가까워지면 다들 해외로 나가신다고 합니다. 국내에서 하도 욕을 먹으니까. 근데 밖에 나가면 그래도 대한민국이라는 나라가 나름대로 멀리서 보면 괜찮아 보이거든요 아직은. 그건 뭐 대통령이 잘해서라기보다는 나라의 상태가 어쨌든 예전에 만들어 놓은 것 때문에 일정하게 굴러가는 부분이 있는데 밖에 나가면 일정한 호평을 받습니다. 그러니까 자꾸 나가게 되는데 제 생각엔 이명박 대통령은 임기 끝나고 나서도 해외를 나가지 않을까 싶습니다. 심하게 말씀드렸나요? MC : 이명박 대통령이 다른 대통령들에 비해서 유난히 해외를 나가는 대통령입니다. 객관적으로 보면. 그런데 대부분은 경제외교, 자원외교 이것은 워 대통령이 취임할 때부터 표방했던 것이니까요. 그런 맥락하고 선대인 대표가 말씀하신 것하고 약간 맥락 적으로 좀 다른 느낌이 있습니다만 어쨌든 여기서 마무리하고요.

김만흠 : 아까 저는 서울시장을 성공적으로 했다는 것이 아니라요, 서울시장의 성공여부를 떠나서 했던 경험을 가지고 그대로 이어가려고 했다. 뭐 그런 얘기였습니다.

MC : 네 , 알겠습니다. 지금 여러분께서는 OBS 생방송 토론합시다. 보고 계십니다. 오늘 이 시간 정권 말기에 접어든 이명박 정부 4년을 평가하고 있습니다. 열띤 토론을 진행했고요. 대체로 4분 전문가 패널께서는 합격점을 주고 있진 않으세요. 그런 중에도 이를테면 경제외교 또는 FTA추진 이 부분에 대해서는 좀 엇갈렸던 것 같고 그러나 나머지 대부분의 문제, 정치적 소통이라든지 인사문제라든지 또는 주요 공약, 주요 국책사업의 일관성 있는 추진이라든지 이런 여러 점에 있어서는 좀 문제를 많이 드러냈다. 이런 진단들을 해 주셨습니다. 자 이제 10분 정도 남았는데요. 사실 지나온 4년도 중요하지만 남은 1년이 더 중요하지 않겠어요? 그래서 여러분들의 평가에 근거해서 1년 동안 이명박 정부, 이명박 대통령이 이건 좀 했으면 좋겠다, 이것만은 안했으면 좋겠다. 이런 주문을 좀 해주시면 좋겠어요. 저희가 여기서 하는 주문을 대통령과 정부가 얼마나 귀를 기울여서 들을지는 모르겠습니다만, 그러나 필요한 조언들이 아닌가 생각이 됩니다. 어느 분이 먼저 하시겠습니까?

박명호 : 네, 제가 먼저 하겠습니다. 1년 딱 남았는데요. 날짜로 쳐도. 24일 밤 12시까지가 임기 일 테니까요. 마무리 투수가 등판을 해야 할 시기가 되었겠죠. 경기를 리드하고 있든, 지고 있든 지고 있다면 패전처리용 투수가 되겠지만 어찌됐든 마무리는 지어야하는 상황이고 따라서 마무리 한다는 입장에서 국정운영 해야 하지 않겠나 생각이 듭니다. 가장 하지 말아야 될 것은 정치적 논란에 가능하면 관련되지 않는 것이 하지 말아야 될 일이 아닌가 생각이 되고요. 가장 우선적으로 좀 신경을 썼으면 하는 일은 권력누수, 임기 말 현상이라는 것에 대해서 이제는 자연스럽게 받아들일 때가 되지 않았는가. 좀 늦었지만. 따라서 이제 측근과 친인척이라든가 주변관리를 철저히 하면서 그런 부분을 최소화하는 것이 결과적으로 본인을 결과적으로 당선시켰던 구 한나라당 새누리당의 앞으로의 향후 행보에 도움이 되는 것이 아닌가 생각이 됩니다.

MC : 그런데, 가급적이면 정치적 쟁점에 끼어들지 않는 것이 좋겠다고 말씀하셨는데요. 그런데 야당이 계속 대통령 공격하고 정부 공격할 텐더 그럼 어떻게 하란 말씀이에요? 박명호그제와 같은 기자회견을 반복할 수 있겠죠. 반격 또는 대응을 할 가능성이 높겠지만 가능한 그런 논란에서 비켜서있는 것이…….

MC : 그냥 욕먹어도 모른척하고 못들은 척 하라?

박명호 : 뭐 여태까지 아무런 그런 류의 비판을 안 받아왔던 것이 아니니까 새삼스럽게 이제 와서 대응한다고 하는 것이 큰 의미가 있나 생각이 듭니다. MC : 네, 알겠습니다. 상당히 어려운 말씀을 해주셨어요. 김이석 부소장께서는? 김이석 : 한편으로는 한국에서 대통령한다는 게 굉장히 어려운 일일 수도 있다 생각을 합니다. 다른 의미가 아니라 기대가 빠르게 성장해왔고 기대가 높고 그러다 보니까 하필이면 국제 금융위기가 있었고 그런 점들이 있는데 제가 생각하기에는 어쨌든 지금 한국은 중요한, 한국경제의 중요한 기로에 서있다고 생각을 합니다. 무슨 말씀이냐면 한편으로는 이게 경제가 어느 정도 성장을 하게 되면 일정한 수준의 복지라든가 나누어서 골고루 잘살자는 그러한 요구가 굉장히 강해질 수 있는데 기본적으로 경제라는 것은 생산을 얼마나 잘하느냐가 기본이고 그게 바탕이 됐을 때 나눌 것도 생기는 겁니다. 그래서 그런 점에서 다음 정부가 무엇을 강조하느냐에 따라 말하자면 가진 사람 것을 더 많이 나누어 쓰는 쪽으로 정책을 펼치겠다. 아니면 우리의 성장잠재력을 좀 더 키우는 쪽으로 가겠다고 할 것인지 어느 쪽으로 가느냐에 따라 앞으로 향후 한국이 진정한 의미에서 선진국으로 진입할 수 있느냐 없느냐 그게 중요한 갈림길이 있다고 판단한다면 어떤 면에서는 그런 점에서 말하자면 표를 얻기 위한 선심성 공약이 나오지 않는 쪽으로, 솔직하게 직설적으로 표현하겠습니다. 그렇지 않은 쪽의 정당이 집권할 수 있도록 서로 협조를 하는 그런 것에 포커스를 좀 더 길게 보고, 서로가 대국적으로 협력을 해주었으면 합니다.

MC : 저는 이명박 정부에 대해서 조언하라고 말씀드렸는데 다음 정권이 이래야 된다고 말씀하시는데 그럼 이명박 정부에 대해서 더 이상 기대하시는 게 없으신 건가요?

김이석 : 아니, 그런 의미가 아니라요. 이렇게 말씀드리겠습니다. 결국은 마무리를 잘해야 되니까 근데 그 마무리한 게 자칫 한편으로는 새로 출발하는 어느, 심지어 같은 당일지라도 차별하려고 하는 그런 모습을 보일 수 있고 그러다보면 심한 갈등을 겪을 수 있다고 봅니다. 특히 임기 말에. 그럴 때 슬기롭게 지금 여태까지 정치적인 소통의 어려움이 있었다고 그랬는데 지금부터라도 좀 원활하게 해줬으면 합니다.

MC : 네, 선대인 대표?

선대인 : 저는 솔직히 말씀드려서 아까 -50점을 줬기 때문에요. 이건 일을 하면 할수록 사실은 마이너스가 된다는 얘기기 때문에 저는 좀 쉬어주셨으면 좋겠고요. 그럼에도 불구하고 뭐 이렇게 바란다면 국가, 권력을 사용하는 것을 좀 멈춰줬으면 좋겠다. 내곡동 사저문제가 사실 대표적인 것이고 또 공공부채 이런 것들도 사실은 400조원이 늘어났다고 말씀드렸는데 이 400조원이 다 어디로 갔는지 잘 모르겠습니다. 아무리 수치를 따져봐도 도대체 어디에 400조원이 쓰였는지 알 수가 없어요. 근데 공기업의 부채는 지난 4년 동안 300조원 늘어났고 재정적자는 100조원 늘어났고. 그 사이에 지표를 보면 해외에 직접 투자가 굉장히 늘어났습니다. 여기에 그냥 재벌들의 돈만 빠져나간 건지 그 이상한 돈들이 묻어서 다른 돈들까지 빠져나간 건지 저는 굉장히 의구심을 가지고 있는데요. 어쨌거나 이분들은 도덕적으로 완벽한 정권이라고 그러는데 설사 이 말이 도덕적으로 완벽한 정권의 다른 말이 아니기를 바랄 뿐입니다.

MC : 이명박 대통령은 역대 어떤 대통령보다도 열심히 일하는 대통령이잖아요. 요즘도 새벽부터 일어나서 밤늦게까지 하는데 지금 선대인 대표는 일하지 말고 쉬셨으면 좋겠다. 그래서 참 받아들이기 어려운 주문을 하신 것 같아요.

김만흠 : 저는 입장이 박명호 교수님하고 거의 똑같습니다. 사실은 선대인 대표도 일하지 말라는 것이 쓸데없는 일거리 만들지 말라는 차원이지 일상적인 일은 해라. 이런 얘기로 보아지고요. 그동안의 경험으로 봤을 때도 이명박 대통령의 지지율이 가장 떨어질 때가 뭐였느냐. 쓸데없는 일을 했을 때입니다. 인사정책 억지를 부린다거나 이랬을 때 이었습니다. 조금 정치적인 논란을 불러일으키는 이런 일은 하지 않았으면 하는 주문이고요.

그게 아까 김 부소장께서 지적하신 염두에 두어두고 있는 정당한테도 도움이 될 것입니다. 그리고 4월 총선이 지나고 나면 제가 보기에 어느 쪽의 정당이 다수가 되던 간에 이전의 국회에 비해서 정책의 이슈가 조금 바뀌지 않을까. 정책의 이슈가 바뀐다는 것이 복지의 문제, 양극화의 문제, 비정규직의 문제 상당히 개진 될 가능성이 있는데 그런 것을 좀 더 맞서기보다는 적극적으로 수용하는 그런 마지막 1년 임기를 보냈으면 하는 주문을 하고 싶습니다.

MC : 네, 고맙습니다. OBS 생방송 토론합시다. 오늘 주제는요 이명박 정부 4년 명과 암 이었습니다. 한국정치아카데미 김만흠 원장, 동국대 정치외교학부 박명호 교수, 세금혁명당 선대인 대표, 시장경제제도 연구소 김이석 부소장 네 분. 밤늦게까지 수고해주셨습니다. 고맙습니다. 네, 시청자여러분 오늘 토론 어떻게 보셨습니까? 지난4년에 대한 평가 못지않게 남은 1년 이명박 대통령과 정부가 어떻게 해나갈 것인지 매우 중요한 문제 오늘 저희가 여러 가지 ???과 조언을 하면서 오늘 토론 마무리하겠습니다. 밤늦은 시간까지 함께 해주신 시청자 여러분께 다시 한 번 감사 말씀 드립니다. 저는 다음 주 3월 1일 목요일 밤 이 시간에 더 신선하고 뜨거운 주제로 다시 찾아뵙겠습니다. 여러분 고맙습니다.